Beiträge von Bricoleuse

    Das Problem ist, dass die Verträge höchst individuell sind, die Renditen noch mehr, da durch die persönliche steuerliche Situation bedingt und dann auch noch oft von ganz unterschiedlichen Annahmen ausgegangen wird bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung.

    Maxims Vertrag scheint zu den besseren zu gehören, trotzdem kann die Rendite natürlich bei weitem nicht mit etfs und DGL mithalten - was aber vielleicht auch gar nicht Ziel der Anlage ist.

    Diese Betrachtung, wann man sein eingezahltes Geld wieder hat, ist natürlich größerer Käse, je länger die Laufzeit ist, wird aber auch gerne in den Medien verwendet, was sie allgegenwärtig, wenn auch immer noch falsch, macht.

    Klar ist, dass viele Versicherer und Vermittler großzügig Gebühren kassiert haben, die eine eh schon mäßige Rendite ins Negative gedrückt haben. Das war früher nicht anders, ist aber weniger aufgefallen, da ein Schwund von 8% auf 5% eben weniger ins Auge springt als einer von 4% auf 1% . Oder eben von 2,5% auf -0,5%.

    So lange Verbraucher sich von Vertretern/Verkäufern beraten lassen und ohne viel eigenes Vorwissen in die Gespräche gehen, wird sich das meiner Meinung nach nicht ändern.

    Versicherungen an sich sind ein sinnvolles Mittel, um biometrische Risiken abzusichern, Ausgleich im Kollektiv und mit der Zeit zu liefern. Wenn nur die Gebühren nicht so hoch und intransparent wären.

    Von grundsätzlichem Riesterbashing halte ich genauso wenig wie von Schönrechnerei. Auf den Einzelfall kommt es an. Schreibt eine die gleich zwei verschiedene gut performende Riester-Verträge in der Familie hat, die auf eine Mischung aus Glück, Informiertheit und Sonderkonditionen zurückzuführen sind, also nicht verallgemeinert werden können.

    Genau, jeder der die Günstigerrechnung beim Kindergeld verstanden hat, kann auch Riester verstehen ;)

    Zumal die auf den Riester entfallende Steuererstattung ja sogar explizit im Steuerbescheid aufgeführt wird. Jeder, der den aufmerksam liest (und das sollte man!), hat sich doch schon mal mit nem Taschenrechner eingesetzt und nachgerechnet, was da gemacht wird?

    Geht aus Deinem Zitat nicht hervor.

    Aus dem Zitat nicht, aber aus der Quelle (ich wollte nicht den ganzen langen Beitrag hier reinkopieren).

    Ergebnis ist, wie auch in Deinem Beitrag geschrieben, dass ein Gutverdiener de facto 2100x Grenzsteuersatz dazubekommt, teils durch die Steuererstattung, teils durch die Zulagen. Erst an dem dritten Kind stellt man sich mit Zulagen besser.

    Die 2.100 würde ich durch 1.625 ersetzen und neu rechnen.

    Nein. Die Absetzbarkeit läuft auf die volle Summe. Erstattet bekommt man dann natürlich nur den Teil, den man nicht schon per Zulage bekommen hat.

    1. Das Finanzamt macht eine Günstigerprüfung: Ist Ihr Riester-Steuervorteil durch den Sonderausgabenabzug höher als die staatliche Zulage, dann erhalten Sie die zusätzliche Steuerermäßigung extra. Die Differenz aus Steuervorteil und Riester-Zulage wird Ihnen in Ihrer Einkommensteuererklärung gutgeschrieben.

    Quelle: https://riester.deutsche-rentenversicherung.de/DE/Lohnt-sich-…r-sie_node.html

    Das Du 500 EUR an Steuern sparst erscheint mir im Kontrast zum Paragraphen 10a im EStG zu stehen. Wie kommst Du auf diese Zahl?

    Das passt schon.

    Er hat 2100 an Beitrag. Verdient er gut, gehen da 42% + Soli und ggf Kirchensteuer runter, also gut 50%, macht 1050. Davon werden die 475 abgezogen, die er schon an Zuschüssen bekommen hat, macht maximal 575, die er von der Steuer erstattet bekommen könnte.

    Einen großen Unsicherheitsfaktor erschlägst Du damit aber nicht, nämlich das Risiko, schwer und lang pflegebedürftig zu werden.

    Jein. Ich habe das Glück, so auskömmlich zu verdienen, bzw so wenig auszugeben und daher viel anzulegen, dass ich vermutlich in der Lage sein werde, meine Pflege aus meinen Alterseinkünften bestreiten zu können. Das war immer ein Hauptantrieb für mich, mich überhaupt mit dem Thema auseinanderzusetzen. Meine Bedürfnisse ansonsten sind eher gering, so dass ich auch ganz ohne zusätzliche AV auskäme, bzw eine Wohnung als AV ausreichte.

    Aber ich habe leider mehrfach Eltern/Schwiegereltern in Heimen unterbringen müssen, die aufgrund der finanziellen Lage nicht zu den besten zählten. Das möchte ich meinen Kindern nicht zumuten. Sie sollen mich ohne mit der Wimper zu zucken in ein teures Heim stecken können, wenn das notwendig erscheint. Wer lange lebt, kann halt auch lange dement sein, wenn der Körper ansonsten noch mitspielt.

    Die Chance, dass ich mich vertue und viel zu viel weglege ist hoch. Die Erben wird's freuen.

    Ich würde euch ganz grundsätzlich raten euch zu überlegen, wie ihr künftig leben möchtet und wieviel ihr bereit seit für die Traumimmobilie zu verzichten - nicht nur an Luxus (Urlaub auf den Malediven, teures Auto...), sondern auch an Lebensqualität und Freiheit.

    Dem stimme ich zu!

    Wir sind 15 Jahre weiter als der TE.

    Vor 15 Jahren standen wir vor der gleichen Entscheidung. Hatten eine schöne ETW gekauft und renoviert. Teure Wohngegend. Haus wäre nett gewesen, war aber kein Muss. Einkommen gut, wenn auch nicht in dem Bereich der TE Familie, Ausgaben sehr, sehr niedrig. Keine Erbschaft. Wir sind einfach auf studentischem Ausgabenniveau geblieben und hatten dann nach ein paar Jahren sehr ordentlich Eigenkapital, so dass wir in dem Bereich einsteigen konnten, in dem die Zinsen keine so große Rolle mehr spielen. Wohnung verkauft, Haus gekauft und so finanziert, dass wir es auch von einem Gehalt hätten tragen können. Das hat die Sache sehr entspannt gemacht. Elternzeiten, Teilzeiten, langes Krankengeld, Auszeit - all das war kein Problem. Das war viel wert!

    Je mehr man verdient, desto mehr bleibt (in absolutem Geld) nach x% Rate noch übrig.

    Ja und nein. Ich schrieb ja oben, wir hätten das studentische Ausgabenniveau beibehalten. Hat auch gut geklappt. Bis die erste Kitabeitragsrechnung kam, einkommensabhängig, die dann monatlich 4-stellig war. Örks. Daneben nahmen sich dann unsere Sparanstrengungen ganz kläglich aus. Wir haben trotzdem durchgehalten, Kita ist Geschichte, Haus ist abbezahlt.

    Ich würde gerade mit einem so hohen Gehalt nicht auf Kante finanzieren wollen. Ein solches Gehalt birgt Potential für ziemlich viel Freiheit, die ich nicht in eine teure Immobilie betonieren wollte. Garten usw. sind toll, klar, aber man lebt nur ca. 20 Jahre gemeinsam mit dem Kindern in der Bude, das sollte man auch bedenken. Also lieber weiter rausziehen oder Abstriche bei der Größe machen oder eben DHH (die hier in schick allerdings auch schon die Mio des TE kosten, wir haben hier ein ähnliches Preisgefüge).

    Ich halte das Langlebigkeitsrisiko auch ohne Allianz & friends für eine Einzelperson für beherrschbar und lasse mich davon nicht ins Bockshorn jagen.

    Ähnliche Berechnungen habe ich auch angestellt.

    Bin allerdings als Frau mit guter Gesundheit aus langlebiger Familie auf ein anderes Ergebnis gekommen. Die Wahrscheinlichkeit, älter als 100 zu werden ist bei meiner Altersplanung nicht zu vernachlässigen. Ist halt individuell.

    Und ich war, wie die Riesterleute, auch schon auf die Idee gekommen, das Ende einfach über eine mit 90 beginnende Rente abzusichern. Aber die sind, wie Du richtig schreibst, zum einen rar, zum anderen unglaublich teuer, mit den tatsächlichen Überlebenswahrscheinlichkeiten 90-jähriger haben die Preise herzlich wenig zu tun.

    Für mich habe ich daraus geschlossen, dass ich meinen Anteil an der GRV halt noch etwas nach oben fahre, die macht die LL Absicherung ja ganz gut. Wobei ich es gesamtgesellschaftlich eigentlich nicht für wünschenswert halte, wenn sich größere Mengen gut betuchter langlebiger Personen in die GRV einkaufen. Das geht ja zu Lasten des Kollektivs.

    Bei Finanzen kommt man mit den vier Grundrechenarten an sich verblüffend weit.

    Da bin ich ja komplett bei Dir.

    Meine Beispiele kann man auseinanderpflücken, klar, das ist alles sehr grob, mir ging es nur um die Größenordnung. Im Einzelfall spielen steuerliche Feinheiten etc. natürlich eine Rolle (bei mir persönlich sieht die GRV sogar noch besser aus als im Beispiel). Wenn einem die potentielle Auszahlung an Erben wichtig ist, muss man Deine Punkte berücksichtigen, das ist richtig.

    Deshalb schrieb ich ja weiter oben: erst überlegen, was man benötigt, dann Produkt aussuchen, das das liefert, dann innerhalb der Produktklasse unter gleichen Bedingungen vergleichen. Sonst wird das nichts.

    Die Vergleiche beim Riester hinken fast alle, da die Umfeldparameter für alle Beteiligten unterschiedlich sind. Vergleiche ich hingegen zwei Riester miteinander, sind die Steuerbetrachtungen in der Ansparphase wurscht, da sie bei beiden gleich wirken, vergleiche ich mit einer anderen Anlageform, muss ich das natürlich einrechnen.

    Mein persönlicher Riester schneidet verglichen mit meiner persönlichen etf Anlage schlecht ab, bietet aber eben auch ganz andere Features. Ich habe mal nachgerechnet: die reine Anlagenrendite, also interner Zinsfuß auf alles was in das Produkt geflossen ist (Zulagen und Eigeneinzahlungen), liegt vor Steuern bei knapp 5%. Berücksichtige ich zusätzlich Steuereffekte (Erstattung/Zulage während der Ansparphase, fiktiver Steuersatz von 30% bei Auszahlung) liegt die Rendite bei gut 6%. Das ist der aktuelle Stand. VOR der Auszahlphase.

    Das ist, gemessen an der langen Laufzeit, die ich bei etfs risikoreicher und damit ertragsreicher gestaltete, wenig und das dicke Ende kommt mit der Auszahlungphase ja noch. Aber so grottig, wie hier immer alle Riesterprodukte dargestellt werden ist es eben auch nicht.

    Mir ist allerdings bewusst, dass ich das Glück hatte, dass sich mein Vertrag nicht in den Renten festgefressen hat und mit 100% Aktienquote gut dasteht. Vertrag liegt bei 61K, Garantie bei 37K. Eigenbeiträge 29, Zulagen 8K und zusätzlich gut 6K an Steuererstattungen erhalten.

    Also eigentlich zockt man mit seiner Riesterrente und spekuliert auf ein extrem unwahrscheinlichen Ausgang. Da kann ich nur viel Erfolg wünschen.

    Die Aussage verstehe ich nicht.

    Jedes Produkt, das eine Langlebigkeitsabsicherung enthält, ist ein Zocken aufs Alter. Bei vielen Riesterprodukten zockt man allerdings höher als notwendig.


    Nehmen wir z.B. die Möglichkeit, sich im Altern von 67 bei Renteneintritt 30% des Riesters auszahlen zu lassen. Sagen wir, das wären 10.000. Was mache ich mit den 10.000? (hier geht es rein um die Auszahlphase!)

    a) in einen etf legen, Auszahlplan. Aus den 10.000 werden nach Steuern 7.000, bei angenommen 5% Rendite spuckt ein Auszahlplan bis zum 90. Lebensjahr 42€ aus. Soll es bis zum 95. reichen und nur mit 3% rentieren, sind es nur noch 30€. Insgesamt: Rendite ungewiss, keine LL Absicherung.

    b) in die GRV stecken. Die 10.000 bleiben 10.000, da absetzbar, aktuell bekommt man dafür 1,18 Rentenpunkte, macht eine mtl Zahlung von 46,60, die noch zu versteuern sind. Im Gegensatz zum Auszahlplan steigen diese Zahlungen allerdings im Laufe der Zeit und man bekommt auch nach dem 90. noch Geld.

    c) im Riesterfondssparplan lassen. 3.000 werden für die LL verwendet, bleiben 32€ pro Monat, die auch noch versteuert werden müssen. LL abgesichert. Etwas mehr als die 32 können auch rauskommen.

    d) Rentenversicherung kaufen. Eine 7000 Sofortrente für den 67 jährigen bringt bei Check24 garantierte Zahlungen von 22€, prognostizierte von 31€.

    ergo: Absicherung kostet. Der Riester ist in der Auszahlphase schlecht, ganz klar. Ich würde jedoch vermuten, dass zumindest die hier erwähnten TopRente Verträge in der Ansparphase besser als die private RV abschneidet, daher schlägt er die vermutlich. Wer LL absichern will, fährt mit der GRV oft besser, jedoch sind die Einzahlmöglichkeiten da begrenzt.

    Ich würde klar den etf Auszahlplan bevorzugen, wenn, ja wenn ich schon genügend sichere Bausteine habe. Und der Spaß ist natürlich auch immer noch von der persönlichen Steuersituation abhängig.

    Je nach Situation in der Ansparphase kann sich das ein oder andere Produkt lohnen. Manchmal (selten!) sogar ein Riester.

    Vielleicht glaubt man dir mehr als mir

    Unwahrscheinlich.

    Ich habe auch solch einen Riester. Im Vergleich mit anderen Riesterverträgen ist er sehr gut gelaufen. Im Vergleich mit einem etf Sparplan nicht so, im Vergleich zu einer KLV top. Hier werden laufend Äpfel mit Birnen verglichen. Man muss doch erst einmal definieren, was man haben will (Garantie oder nicht? Langlebigkeitsabsicherung?), dann das geeignete Produkt auswählen und danach kann dann das Vergleichen beginnen. Unter konstanten Rahmenbedingungen.

    Und die hat dann mit 67 einen Rentenfaktor von 32, weil du dann bei Kapitalauszahlung auch 93 bist?

    Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei.

    Was ich meine, ist Folgendes: wenn im Riester 100.000 liegen, davon 30.000 in die Absicherung der Langlebigkeit ab 85 fließen, so macht es einen riesen Unterschied in Bezug auf den Rentenfaktor, ob es sich um einen Vertrag handelt, der ab 60 auszahlt oder einen, der ab 67 auszahlt. Im ersten Fall wird der Versicherte aktuell ca 230€ im Monat bekommen, im zweiten 320€. Ergibt völlig unterschiedliche Rentenfaktoren (ok, die 30% sind grob angenommen, die müssten sich auch leicht ändern).

    Das ist kein Riesterspezifikum, Rentenfaktoren sind immer abhängig vom Renteneintrittsalter.

    Horst Talski, völlig korrekt. Ich würde meine Riesterrente vermutlich auch kein zweites Mal abschließen.

    Das ändert jedoch nichts daran, dass das definitiv kein Fonds im Versicherungsmantel ist.

    BTW: Rentenfaktorvergleiche taugen nur bei gleichem Renteneintrittsalter. Gerade bei der dws kann man man die Dinger ja gut überschlägig per Dreisatz berechnen. Und es macht einfach einen großen Unterschied, ob aus (Kapital - 30% für die Garantie ab 85) dann 25 Jahre (Rentenalter 60) oder eben nur 18 (Rentenalter 67) bestritten werden müssen.

    Es handelt sich um irgendwelche Fonds im Versicherungsmantel.

    Nein. Die dws TopRente Produkte sind keine Fonds im Versicherungsmantel.

    Sie sind, wie schon geschrieben, ein reines Fondsprodukt, bei dem eine Versicherung erst und nur in der Auszahlungsphase für die Garantie ab dem 85. LJ abgeschlossen wird.

    Ein Fonds im Versicherungsmantel funktioniert völlig anders.

    Wenn die Summe bzw. das Vermögen der Familie hoch bis sehr hoch ist wird das häufig über ein GmbH&Co KG Konstrukt umgesetzt. Die Eltern gründen die Gesellschaft(en), bringen Vermögen in die KG ein und schenken dem Nachwuchs die Kommanditanteile. Sie selbst sind Geschäftsführer der GmbH und haben somit das alleinige Sagen. Parallel dazu eine testamentarische Verfügung.

    Das würde mich in der genauen Ausführung interessieren. Wo kann man das vertieft nachlesen, Netz oder auch Buch? Bin für Tipps zur Einführung dankbar.

    Ungeachtet der etwas merkwürdigen Beiträge des TE, gibt es auf die Eingangsfrage natürlich noch eine, fiese aber sehr verbreitete, Antwort: Druck.

    Rein rechtlich gehören Depots und Festgelder der Tochter. Die Eltern sind außerdem darüber hinaus verpflichtet, ihr einen ersten Berufs- oder Studienabschluss zu finanzieren. Auch wenn sie mit 18 beschließt, die angesparte Kohle dem örtlichen Tierheim zu spenden.

    Aber: in diesem Fall scheint ja durchaus weiteres Geld vorhanden zu sein, dessen sie langfristig eben nur dann habhaft werden wird, wenn sie sich in Finanzdingen verständig zeigt und eben nicht mit 18 alles ausgibt. Das kann man klar kommunizieren.

    (Und nein, bei meinen eigenen Kindern werde ich dieses Mittel hoffentlich nicht anwenden müssen

    Wir arbeiten zumindest an einer vernünftigen Finanzerziehung, sind aber keine Pädagogen, ob das klappt?)

    Puh, Theorie und Praxis. Theoretisch ist das Geld im Juniordepot das Deines Kindes, da darf er nicht dran. Aber praktisch ist es nervenaufreibend im Falle eines unbefugten Zugriffs das Geld zurück zu holen.

    Ich würde das Kinderdepot auf meinen Namen führen, trotzdem damit verbundenen Nachteile (Abgeltungssteuer), mir wäre ein Kinderdepot zu heikel.

    Bei welchem Anbieter hast Du denn Dein eigenes Depot? Viele bieten ja die Möglichkeit eines Zweitdepots an (ich kenne das von dem Comdirect), dann hat man es sauber getrennt und es bleibt trotzdem erst einmal Deines.

    Zahlt ein klammer Unternehmer seine akuten Lieferantenrechnungen nicht, kommt er schnell in Schwierigkeiten. Setzt er die Altersversorgung auf Lücke, merkt er davon ggf. viele Jahre lang nichts. Aber das dicke Ende kommt schließlich doch.

    Viele haben auch überhaupt nicht auf dem Schirm, wie viel ein normaler Angestellter zwangsweise in die Renteversicherung steckt. Durch den AG Anteil sind das halt 18,6%. Nach Selbständigen, die von Anfang an so viel weglegen, muss man schon suchen. Und das reicht ja schon beim Angestellten nicht, auch der muss ja zusätzlich, Säule 2 und 3, vorsorgen.


    Sollte ich 32 Jahre lang 1000€monatlich einzahlen, so käme bei 5% Verzinsung ein Gesamtkapital von 782.000€ raus.

    So ungefähr. Wenn Du es einfach so am Kapitalmarkt auf 5% bringst, kommen 945.000€ raus. Den Rest hat die Verwaltung gefressen. Das musst Du Dir klarmachen.