Flexible Altersvorsorge einzeln oder gemeinsam

Hallo.

Da muss erst noch Fleisch auf die Knochen.

Was für ein Vertrag wäre das denn? Flexibel und Vertrag passen auch nicht recht zusammen. Sprechen wir hier von einer Versicherung? Die wäre personengebunden. Und ob eine Versicherung das Mittel der Wahl sein sollte, wäre zunächst zu klären.

Altersvorsorge per ETF-Sparplan (Vorsorge durch Vermögensaufbau) ginge auch als Team.

Zitat von danroman30

macht es Sinn zwei flexible Altersvorsorgen (ich+meine Frau) abzuschließen

Für mich klingt das so, als würde die "felxible Altersversorgung" fast gar keinen Sinn ergeben; das Wörtchen "abzuschließen" hat mich dabei erschreckt. Welche "Nabbel" sind denn da schon wieder unterwegs, um "Sparer" abzuzocken?

Ich bin ein Fan von flexiblen, steueroptimierten langlaufenden, günstigen und gut diversifizierten Fondspolicen ... gebe aber zu, das es ziemlich schwer ist, die zu finden.

Leider merkt man erst sehr spät die Vorteile gegenüber direkten Depots - in meinem Fall, jetzt nach 25 Jahren:
Für eine aktuelle Umschichtung (60% in einen eher sicheren Hafen) hätte ich ohne Versicherungsmantel rund 10.000 € Kapitalertragssteuer zahlen müssen ... das hätte ein direktes Depot vielleicht auch mehr verdient, aber ich habe (seit das Geld größer geworden ist) häufiger die Strategie gewechselt und nur deshalb ist es top gelaufen.
Tipp: Wenn einer so eine Fondspolice anbietet, dann bitte von ihm sich seine eigene erfolgreiche Police zeigen lassen !
Damit entlarvt man relativ schnell die Leute, die nur verkaufen wollen .
Sportlicher Gruß
Tomhen

... vergessen: Ich habe eine Police zusammen mit meiner Frau

Zitat von Tomhen

Ich bin ein Fan von flexiblen, steueroptimierten langlaufenden, günstigen und gut diversifizierten Fondspolicen ... gebe aber zu, das es ziemlich schwer ist, die zu finden.

Du könnest hier ja Ross und Reiter nennen!

Dann könnte man das ja mal nachrechnen (Fondspolice vs. ETF).

Leider sehen die Erfahrungen mit Fondspolicen in der Praxis häufig eben nicht positiv aus. Da bleibt dann vom Steuervorteil nicht viel übrig.

Zitat von Tomhen

Für eine aktuelle Umschichtung (60% in einen eher sicheren Hafen) hätte ich ohne Versicherungsmantel rund 10.000 € Kapitalertragssteuer zahlen müssen .

Na ja, dann kann ja nicht viel z'samma kimma sein, mit der tollen Fondspolice. Also her eine Spaß-Zusatzklamotte, die in Punkto Altersversorgung/Vermögensaufbau nur ein bescheidenes "Zubrot" ist

BUTTER BEI DIE FISCHE
O.K., hier ein Beispiel anhand meiner ältesten Fondspolice:
Kleine monatliche 145,21 € BAV in meiner alten 1996er Skandia (FLH-Tarif - steuerfrei)

Im Dezember sind 25 Jahre vorbei und aktuell liege ich nach Kosten bei 8,739% Nettorendite.
297 Monate lang monatlich 145,21€ eingezahlt (macht 42.691,74€) - aktueller Wert 114.260€.

Für einen poppeligen kleinen Sparvertrag halte ich das Ergebnis für nicht schlecht und die Skandia ist nicht das NonePlusUltra am Fondspolicenmarkt - da kenne ich Leute, die froh sind, wenn Sie bei ihrer Police nur heraus bekommen, was sie eingezahlt haben.

Hätte ich damals gewusst, das die Steuerfreiheit 2004 fällt, hätte ich viel längere Laufzeiten vereinbart - also einzahlen bis zum Renteneintritt und dann steuerfrei liegen lassen und weitervermehren und verzehren.

Ich denke nicht, das man diesen Altersvorsorgebaustein als misslungen titulieren kann.
Bin mir gar nicht sicher, ob es 1996 schon die tollen ETFs gab, die man heute (ebenso wie Nachhaltigkeits-Wertpapiere) in einige Fondspolicen einwählen kann.

Ein echtes Depot habe ich nur noch für eiserne Reseveren, die kurzfristig verfügbar sein müssen - alles andere (größere und längerfristige ), was am Ende lange steueroptimiert verzehrt werden soll liegt im Versicherungsmantel (günstiger Whole-Life-Tarif ohne übliche hohe Abschlussprovsionen) und dort schalte und walte ich so lange steuerfrei, bis Zahltag ist.

Meine kleine Skandia ist der beste Beweis, das ich das nicht so schlecht mache - langfristig habe ich noch nicht viele Leute gefunden, die mir Besseres vorgelegt haben.

Nebenbei: Die Geiz ist Geil Theorie (Hauptsache es ist möglichst billig) teile ich nicht uneingeschränkt. Wenn ich mit 0,5 höheren Kosten eine 1% höhere Rendite erwirtschaften kann, dann kann das durchaus O.K. sein.

Die älteren erinnern sich vielleicht - Typ 0-Fonds ... nach 5 Jahren haben die teuren Fonds mit Ausgabeaufschlag die billige Typ-0 in der Performane überholt.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich Know-How zukaufen muss - natürlich vorausgesetzt, das es im Verhältnis steht. Am besten, wenn der Spezialist an meinem Erfolg partizipiert und nicht nur, weil hin und her geschaufelt wird.
Nicht jeder kann das alles selber machen - die Spezies in diesen Fachforen einmal ausgenommen

Sportlicher Gruß
Tomhen

Zitat von Tomhen

Für einen poppeligen kleinen Sparvertrag halte ich das Ergebnis für nicht schlecht und die Skandia ist nicht das NonePlusUltra am Fondspolicenmarkt - da kenne ich Leute, die froh sind, wenn Sie bei ihrer Police nur heraus bekommen, was sie eingezahlt haben.

Nee, passt schon! Ist leider nicht beliebig skalierbar und für Leute von heute nicht mehr verfügbar.

Außerdem wird das Volumen aus diesem Vertrag nicht ausreichen, eine zu erwartenden Rentenlücke zu decken, oder?

Zitat von JDS

Nee, passt schon! Ist leider nicht beliebig skalierbar und für Leute von heute nicht mehr verfügbar.

Außerdem wird das Volumen aus diesem Vertrag nicht ausreichen, eine zu erwartenden Rentenlücke zu decken, oder?

Naja, 10-fache Einzahlung hätte auch 10-fachen Rückkaufswert ergeben.
Ist auch nur ein Baustein und deckt natürlich nicht meine gesamte Rentenlücke.
Skandia ist out - stimmt, aber es gibt ja auch noch neuere Alternativen.
Das eigentlich Problem für die Zukunft:
Die Krisen der Vergangenheit, in denen ich am meisten verdient habe (und davon gabe es zahlreiche), kann man natürlich nicht in die Zukunft fortschreiben.
"I`ve been looking for Krise" - aktuell gibt´s keine echten Schnäppchen

Zitat von Tomhen

Skandia ist out - stimmt, aber es gibt ja auch noch neuere Alternativen.

Hmmmmm... neuere Alternativen, die vernünftig sind, gibt's eigentlich nicht mehr. Varianten (Versicherungsmante & Fonds) für eine bAV rentieren sich per se derzeit unterirdisch schlecht und auf die eingezahlten Netto-Beiträge gerade mal so akzeptabel.

Sorry, stimm - Fondspolicen nicht in der BAV ratsam aber für Schicht 3.

Zitat von Tomhen

BUTTER BEI DIE FISCHE
O.K., hier ein Beispiel anhand meiner ältesten Fondspolice:
Kleine monatliche 145,21 € BAV in meiner alten 1996er Skandia (FLH-Tarif - steuerfrei)

Sorry, Tomhen aber was nutzt das den 'jungen' Anlegern heutzutage!?

Ja, Du hast noch das Glück gehabt, dass Die Rahmenbedingungen Deines Vertrags seinerzeit noch gepasst haben.

Wie im Übrigen sehr viele der älteren Generation, die es allein mit der gesetzl. Rente (und evtl. einer Betriebsrente) und KLV geschafft haben dem Thema 'Altersarmut' ganz entspannt entgehen zu können.

BTW: Mein Vater konnte z.B. 1992 mit 60 ohne Abzüge in Rente gehen. Man wollte die 'Alten' loswerden um die Jobs für die 'Jungen' frei zu machen. Dazu eine (steuerfreie) KLV die Immobilie und meinen Eltern geht es bis heute finanziell gut. Selbst von Ihrer Rente können Sie noch sparen.

Mit so einem 'Konstrukt' könnte heutzutage wohl kein junger Mensch mehr entspannt in die Zukunft blicken.

Die Zeiten haben sich grundlegend geändert.

1. Ist die Steuerfreiheit von Versicherungen seit 2005 Geschichte, wie Du ja bereits selbst bemerkt hast.

2. Gab es 1996 noch gar keine ETF wie Du ja bereits selbst bemerkt hast.

3. Gibt es seit einigen Jahren einfach keine Zinsen mehr

4. Das Niveau der GRV sinkt stetig

Trotzdem sollen private Versicherungen besser sein als eine 'Do-it-Youself-ETF-Lösung'!?

Der von mir sehr geschätzte Finanzwesir hat sich des Themas einmal angenommen: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-versicherungsmantel

Ich empfehle insbesondere auch das Lesen des Kommentars von Fabian Müller, der sich die Mühe gemacht hat, mal mit spitzer Feder nachzurechnen, was teilweise ob der verschleierten Kostenstrukturen der Versicherungspolicen ja gar nicht so einfach ist.

Man möge eine aktuelle Versicherungspolice zeigen, die nach Kosten ein breit diversifiziertes ETF-Depot schlägt!

Und klar, wenn man kann sollte man natürlich immer mehrere Eisen im Feuer haben. Wenn der AG also eine attraktive BAV anbietet spricht ja auch nichts dagegen Diese abzuschließen. Wenn die Rahmenbedingungen stimmen spricht auch nichts gegen Riester. Alles mitnehmen was geht!

Aber man sollte immer genau nachrechnen, bevor man solche Verträge unterschreibt. Für mich ist mein ETF-Depot ja auch nur ein Baustein für meine spätere Altersversorgung.

Zitat von monstermania

Mein Vater konnte z.B. 1992 mit 60 ohne Abzüge in Rente gehen.

Das Niveau der GRV sinkt stetig

Das Rentenniveau macht sich über die Höhe der Rentenanpassungen auch bei Rentenbeziehern, die schon etwas länger dabei sind, bemerkbar.

Allerdings wurde in den letzten Jahrzehnten mehrfach in den Gesetzen herumgefuhrwerkt, so dass es (derart) günstige Regelungen wie damals heute nicht mehr gibt.

Früher war halt mehr Lametta.

Tomhen

Hier nochmal ein YT-Video von Saidi zum Vergleich ETF-Sparplan vs. ETF-basierte Rentenversicherung.

Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt - YouTube

Für die aktuelle Anlegergeneration gibt es zum eigenen ETF-Depot keine wirkliche Alternative.

Zitat von monstermania

Tomhen

Hier nochmal ein YT-Video von Saidi zum Vergleich ETF-Sparplan vs. ETF-basierte Rentenversicherung.

Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt - YouTube

Für die aktuelle Anlegergeneration gibt es zum eigenen ETF-Depot keine wirkliche Alternative.

Wie Saidi sagt: ETF-Depot im Versicherungsmantel gibt´s auch.
Es ist in meinem Fall relevant, ob man alle 12 bis 18 Monate shiftet und wie groß der geshiftete Betrag ist (positive Shifts natürlich ... also Gewinne in A oder B umetikettieren oder ein Rebalance fahren).
Bei Saidi wird von einer buy an hold Strategie ausgegangen ... ich bin aber eher auf Kursschwankungen aus, weil ich damit sehr gute Erfahrungen gemacht habe.

Ob ich nun einmal oder 6 Mal in 10 Jahren shifte, macht hier den Unterschied - da kippt das Pendel deutlich zu Gunsten meiner Versicherungsmantel-Variante.
Wer später - bei größerem Geld - häufig vom Shiften Gebrauch macht (also jeder der Ahnung hat), merkt sehr deutlich wie entnommene Abgeltungssteuer die Rendite bzw. das Guthaben reduziert.
Angenommen ein volatiler Fonds hat sich nach 3 Jahren verdoppelt und man steigt im Versicherungsmantel aus, dann werden die gewonnen 100% zu 100% reinvestiert ... im direkten Depot ist es rund 1/4 weniger.

Tipp: Die ideologische Brille passt nicht auf jede Nase und sobald sich bestimmt Rahmenbedingungen ändern, ändert sich die komplette Strategie.
Zugegeben: Viele kleine Sparer mit überschaubarem Anlagehorizont fahren mit einem Depot besser ... aber eben nicht alle.
Sportlicher Gruß
tomhen