USA Staatsanleihen – Quellensteuer auf Kuponzahlung?

    Hallo,


    entfällt auf Staatsanleihen (Nominalwert in USD) aus den USA Quellensteuer
    a) aus reinem Kursgewinnen (ohne Kupon)?
    b) aus Kursgewinnen und Kuponzahlungen ("Zinsen")?
    c) falls ja, wie hoch ist diese und in welcher Höhe werden die in Deutschland angerechnet (Depot-Bank unterstützt „QI-Agreement“ mit den USA: automatische Reduzierung von 30% - >15% durch die Bank)?

    Beispiel:
    2,000% Vereinigte Staaten von Amerika 2024 Anleihe
    A19GR0|US912828X703


    In dem angefügten Auszug aus dem vom BZSt veröffentlichen "Anrechenbare ausländische Quellensteuer 2022" konnte ich dazu nicht direkt etwas für mich klären.

    Danke für eure Unterstützung
    Ingo

    Ich vermute, dass die Gewinne aus Anleihen unter die Rubrik der Zinsen gehören (Bereitstellung von Fremdkapital).


    Der Quellensteuersatz beträgt dann 30% und kann durch einen entsprechenden Antrag auf 0% reduziert werden.

    Zitat von flip

    die Differenz zum Euroraum beträgt gut 2-2.5%,

    Auf was bezieht sich diese Angabe? Meinst du damit den Leitzins-Unterschied?


    Kannst du evtl. ein Beispiel machen. Eine kurze Rechnung, die zeigt, das es keine gute Idee ist?

    Na ja, schau Dir das EUR/USD-Verhältnis an. Die Schwankungsbreite im letzten Jahr lag zwischen ca. 0,96 und 1,10, das sind (vom heutigen Stand aus gerechnet) ca. 12%. Wenn es bis 2024 wieder in eine andere Richtung als in den letzten Wochen geht, ist der Zinsvorteil schnell weg.

    Wenn ich für das 1. Quartal 2024 von einem USD von ca. 1,2$ - 1,25$ ausgehe, sind dies zum aktuellen Kurs ca. 1,1$ ungefähr 10% Differenz.


    Dies würde die Rendite von 4,75% in meinem Beispiel um ca. 10% schmälern.

    Die Anleihe wird bis zum Ende gehalten, also nicht vorzeitig verkauft.


    Also auf ungefähr 4%. Eine aktuell vergleichbare deutsche Staatsanleihe mit kurzer Laufzeit erreicht aktuell max. 3% Rendite.


    Die US-Anleihe zahlt halbjährlich 2 Kupons vor Ablauf aus, was zusätzlich das Währungsrisiko minimier.


    Mir geht es hier nur um kurz laufende Staatsanleihen (bis ca. 1,5 Jahre).


    Aus meiner Sicht wäre somit diese US Staatsanleihen immer noch lukrativer als eine deutsche, zumindest aktuell.


    Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf die evtl. Besteuerung der Anleihe:


    Zitat von zf100

    entfällt auf Staatsanleihen (Nominalwert in USD) aus den USA Quellensteuer
    a) aus reinem Kursgewinnen (ohne Kupon)?
    b) aus Kursgewinnen und Kuponzahlungen ("Zinsen")?
    c) falls ja, wie hoch ist diese und in welcher Höhe werden die in Deutschland angerechnet (Depot-Bank unterstützt „QI-Agreement“ mit den USA: automatische Reduzierung von 30% - >15% durch die Bank)?

    Zitat von zf100

    Wenn ich für das 1. Quartal 2024 von einem USD von ca. 1,2$ - 1,25$ ausgehe, sind dies zum aktuellen Kurs ca. 1,1$ ungefähr 10% Differenz.


    Dies würde die Rendite von 4,75% in meinem Beispiel um ca. 10% schmälern.

    ...

    Nein, das würde die Rückzahlung des Kapitals um ca. 10% schmälern. Die Rendite wäre in deinem Beispiel bei über den Daumen gepeilt ungefähr - 5%. Und Steuern auf die Zinsen zahlst du dann trotz negativem Gesamtertrag zusätzlich noch.

    Die Rendite würde von +4,75% auf ca. -5% fallen? Weil der USD nach dem Anleihen-Kauf um ca. 10% steigt und beim Umtausch in EUR realisiert würde?


    4,75% - 10% = ca. 4%

    NICHT 4,75% - 10% = ca. -5%


    Der Rückzahlungsbetrag reduziert sich um 10 % von der Gesamtsumme:

    Statt 1.000€ nur ca. 900 EUR


    -5 % kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du das vielleicht einmal kurz darstellen mit einem Beispiel-Kauf?

    Aus den Rendite-Berechnungen und noch viel mehr der Quellensteuerdiskussion halte ich mich raus.


    Ich schließe mich der mutmaßlichen Meinung der Vorredner an, dass amerikanische Staatsanleihen für einen Euro-Investor keine günstige Risiko-Rendite-Kombination aufweisen. Zwar gibt es derzeit einen ordentlichen Zinsaufschlag gegenüber hiesigen Staatsanleihen, den man hier gerne vereinnahmen würde. Allerdings verhagelt der schwankende Dollar die Risikobetrachtung. Es ist also kein sicherer Festzins-Anlagebaustein mehr, sondern eigentlich eine Währungsspekulation mit Zinskupon. Wenn Du das damit einhergehende Risiko einzugehen bereit bist, könntest Du Aktien-ETF kaufen und hättest deutlich bessere Renditechancen.


    (Wobei das jetzt so ist als wenn jemand nach dem Weg ins Kino fragt und man antwortet, dass er doch lieber schwimmen gehen soll. Bitte um Entschuldigung dafür:|. )

    "Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf die evtl. Besteuerung der Anleihe."
    Kannst du mir dabei weiterhelfen?

    Verstehe ich – unabhängig davon ist die Berechnung als Grundlage doch rein mathematisch nicht korrekt, was nichts mit der Rendite direkt zu tun hat.
    Prozent: absolut vs. relativ


    Zitat von zf100

    4,75% - 10% = ca. 4%

    NICHT 4,75% - 10% = ca. -5%

    Deine Rechnung krankt daran, dass du den Währungsverlust nur auf die Rendite berechnest, nicht auf das eingesetzte Kapital. Du willst aber später dein gesamtes Kapital wieder in Euro zurücktauschen, nicht nur die Zinsen und den Kursgewinn der Anleihe. Musterrechnung mit bewusst einfach zu rechnenden Zahlen:


    Bei Erwerb der USD-Anleihe steht EUR/USD bei 1,00, du erzielst bis Fälligkeit 4,75% Rendite und bei Fälligkeit steht EUR/USD dann bei 1,10. Dann sieht die Rechnung bei Anlage von 1.000 EUR so aus:


    1.000 EUR werden zum Kurs 1,00 in 1.000 USD getauscht. Plus 4,75% Rendite ergibt 1.047,50 USD bei Fälligkeit. 1.047,50 USD zum dann geltenden Kurs von 1,10 zurück konvertiert ergeben nur noch 952,27 EUR. Das sind pi mal Daumen ungefähr 5% Verlust auf den ursprünglichen Kapitaleinsatz in EUR. Es kann natürlich auch anders herum kommen, wenn die Währungen sich anders entwickeln, das ist dann aber pure Spekulation, da kannst du auch auf den Ausgang von Fußballspielen wetten.


    Dabei sind Spesen und Kosten noch nicht berücksichtigt und auch nicht, dass der Anleiheertrag als Kapitalertrag zu versteuern ist, während der Währungsverlust als Verlust aus einem Spekulationgeschäft nur mit Gewinnen aus anderen Spekulationsgeschäften verrechnet werden kann.


    Jetzt hast du dir doch die Antwort selber gegeben?

    Ja, mit den 2 bis 2,5% meinte ich die Zinsdifferenz, die effektiv nur 1% ist (also bei dir der Einfachheit halber 3 bzw. 4%).


    Aber gehen wir von 4% in den USA aus und dass du 1000€ anlegen willst, der Wechselkurs 1:1 ist und dann 10% fällt, weil der Euro (Euro pro Dollar) aufwertet. Ist das realistisch? Nun, die EZB muss in den nächsten Monaten einfach nur die Zinsen stärker anheben als die Fed.

    Du bekommst nach einem Jahr deine 4%, also 40€ - der Wechselkurs ist aber auf 0.9 (0.9 Euro pro Dollar, der Euro wertet auf) gefallen, also bekommst du von deinen ehemals 1000€ in Dollar getauscht nur 900€ zurück. Dein 1% Vorteil (+10€) wird also um ein Vielfaches durch den Wechselkurseffekt (-100€) kompensiert.


    Kapitalmärkte sind extrem schnelllebig. Wenn du einfach so in den USA einen Prozentpunkt(!) Rendite mehr herausholen könntest, würden sofort sämtliche Institutionelle Anleger Milliarden umschichten, um diese Arbitragegewinne mitzunehmen (und die folgen einer ganz anderen Besteuerung).

    Mit anderen Worten du hättest sofort eine massive Nachfrage nach Dollar, sodass der WK sich ins Gegenteilige umdreht.

    Vorab
    Mir ging es bei der Frage/Rechnung um den Vergleich Dt. (ca. 3%) vs. US Staatsanleihe (ca. 4,75%) im aktuellen Umfeld bBei einer Laufzeit von ca. 1 Jahr.

    Meine Rechnung dazu – ist diese korrekt?

    KAUF (1:1,1$)
    18.04.2023
    Anleihe für 1.000€ -> Nominalwert in USD: 1.100$


    RÜCKGABE (1:1,25$)
    18.04.2024
    1.100$ * 4,75% Rendite = 1.152 $
    Anleihe für 1.152$ -> 922€

    922€ - 1.000€
    = -78 € Währungsverlust (-7,8%)

    Tatsächliche Rendite
    4,75 - 7,8%

    = 4,41% vs. Dt. Rendite 3% (trotz Währungsverlust)

    Falls der USD zum Rückgabetermin stark fallen würde, käme es ggfs. zusätzlich zur Rendite zu einem Währungsgewinn, davon gehe ich nicht aus. Kalkuliere mit 1,25$

    Im Vergleich zu einer Dt. Staatsanleihe bei max. 3% Rendite
    Würde sich die US Anleihe gegenüber einer dt. weiterhin lohnen, selbst wenn der USD von 1,1$ auf 1,25$ (+11,26%) in 1 Jahr steigen sollte.



    ____
    ohne Kosten/Spesen

    Du ziehst die -7,8% wieder nur von der Rendite ab, tatsächlich verlierst du aber 7,8% vom Kapital. Das ist schon auf den ersten Blick deutlich mehr als die 4,75% Rendite auf das Kapital. Bei deiner Rechnung wäre das Gesamtergeblis 922 € zzgl. 4,41% Rendite = 962,66 €. Also insgesamt ungefähr 4% Verlust bei ursprünglich 1.000 € Einsatz. Bei der Anleihe ohne Währungsrisiko mit 3% Rendite kommen am Ende 1.030,00 € heraus.

    Zitat von zf100

    Im Vergleich zu einer Dt. Staatsanleihe bei max. 3% Rendite
    Würde sich die US Anleihe gegenüber einer dt. weiterhin lohnen, selbst wenn der USD von 1,1$ auf 1,25$ (+11,26%) in 1 Jahr steigen sollte.

    In deinem eigenen Rechenbeispiel hast du 1000€ investiert und nach einem Jahr bekommst du 922€ zurück. Das sind knapp 8% Verlust.

    Wenn du die 1000€ in eine Euro-Anleihe packst, hast du nach einem Jahr statt 1000€ ca. 1020/1030€.


    Also, du rechnest doch oben selber die absoluten Zahlen aus und merkst nicht, dass deine Renditebetrachtung totaler Quatsch ist?

    Zitat von zf100

    Wenn ich für das 1. Quartal 2024 von einem USD von ca. 1,2$ - 1,25$ ausgehe, sind dies zum aktuellen Kurs ca. 1,1$ ungefähr 10% Differenz.


    Dies würde die Rendite von 4,75% in meinem Beispiel um ca. 10% schmälern.

    Ich war zu langsam, aber vielleicht nützt der langsame Weg noch dem einen oder der anderen:


    Die in https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Anleihe/US912828X703 angegebene Rendite von aktuell 4,77 % p.A. gerechnet in USD ergibt sich aus aktuellem Kaufkurs 97,27 USD, Zinszahlungen von 2 % und dem Rücknahmekurs am 30.4.24 von 100 USD.


    Wie ändert sich die Rendite für einen EUR-Anleger, wenn der Dollar fällt und sich der EUR/USD-Kurs von aktuell 1,10 (für 1 EUR erhalte ich 1,10 USD) bei Zinszahlung und Rückzahlung der Anleihe auf 1,25 ändert?


    Du kaufst für 10.000 EUR Anteile. Das entspricht heute 11.000 USD und Du erhältst 113,09 Stück.

    Nach einem Jahr (die 14 Tage schenken wir uns, ok?) gibt es die Zinszahlung von 113,09 * 2 USD = 226,17 USD

    Und die Anleihe wird zu 100 % zurückgezahlt = 11.000 USD, zusammen 11.226,17 USD

    In EUR wären das mit dem geänderten Kurs:

    11.226,17 USD / 1,25 EUR/USD = 8.980,94 EUR

    Es ergibt sich eine Rendite von -9 %.


    In die andere Richtung kann es natürlich auch gehen und dann richtig Spaß machen.


    In beiden Fällen dominieren Währungskursschwankungen das Endergebnis.

    Danke dir – jetzt hab ich es.

    Mein Vergleich bezog sich nur auf die Renditen in % von DE vs. US Anleihen und nicht im Anschluss auf die absoluten EUR-Werte (Rückgabe):


    US-Anleih*| Dt.-Anleihe

    Rendite (in Anleihe-Währung/Lanf)

    4,41% | 3,0%


    Rückgabewert

    962,66€ | 1.030,00€


    effektive Rendite (vergleichbar)

    - 3,7% | 3,0% Differenz: -6,7%



    _____
    * inkl. kalk. Währungsverlust von 7,8% (USD 1:1,1$ -> 1:1,25$)