Zustimmung zur neuen Zinsänderungsklausel

  • Hallo zusammen, bei uns steht im ursprünglichen Vertrag (etwas eingekürzt, gekennzeichnet durch ...):


    "Ändert sich die Formel, Berechnungsmethode oder Bewertung von Eingabedaten für die Ermittlung des Referenzzinssatzes wesentlich oder wird er nicht mehr bereitgestellt, ist die Bank berechtigt, im Wege der ergänzenden Vertragsauslegung einen geeigneten, anderen Referenzzinsatz zu verwenden (nachstehend "geeigneter, anderer Referenzzinsatz"). Dabei ist ein veränderlicher Sollzins zugrunde zu legen, zu dem europäische Banken einander Anleihen in Euro mit einer Laufzeit von drei Monaten gewähren.

    Die Bank wird den Darlehensnehmer über den geeigneten, anderen Referenzzinsatz unterrichten. Dabei teilt die Bank die Bezeichnung dieses Referenzzinssatzes sowie den Zeitpunkt mit, ab wann dieser zur Anwendung kommt und wo dieser öffentlich bekannt gegeben wird.


    ....


    Der Darlehensnehmer kann das Darlehen innerhalb von sechs Wochen nach Bekanntgabe ... mit sofortiger Wirkung Kündigen"

    Meine Frage lautet nun, ob die Voraussetzungen (Änderung der Formel, Berechnungsmethode etc.) nun vorliegen.

  • Tom0815

    Achtung, nur die Meinung eines Laien:


    Nein, die Voraussetzungen sind nicht erfüllt.

    Denn die Bank setzt die Berechnungsgrundlage nicht pauschal um sondern sie bittet um die Zustimmung dieser Änderung.

    Es passiert also genau das Gegenteil, denn mit einer Zustimmung verzichtest du auf deine Rechte da man dieser Änderung aktiv zustimmt.


    Für mich ein Grund warum die Bank die Änderung nicht "durchdrücken" wird sondern auf die gutmütigkeit der Kunden hofft und sie "aktiv bittet"

  • Würden die Vorliegen, bräuchte es keine Erlaubnis ;)

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

  • Hallo Zusammen,

    auch wir haben viele Anfragen zu der Zinsänderungsklausel der DSL erhalten.


    In unseren Augen stellt es sich wie folgt dar:


    1. Diese neue Klausel betrifft alle, die keinen Volltilger haben, oder bereits die Anschlussfinanzierung in trockenen Tüchern ist und der DSL-Vertrag bereits gekündigt

    2. 3-Monats-Euribor lag in den letzten Jahren unter dem EZB Leitzins -> also Verschlechterung

    3. Bisher ist in den Bedingungen von "fixem marküblichen Aufschlag" die Rede -> künftig EZB-Leitzins zzgl. 3% (Bei 10 Jahren Zinsbindung haben wir aktuell am Markt keine 3,5% plus 3%, also auch eher Verschlechterung)


    Also kurzum erscheint dies im Gesamten eine Verschlechterung aus Kundensicht zu sein. Eine individuelle Prüfung sollte aber in jedem Fall erfolgen. Wir haben als Kreditvermittler bisher aber auch noch keine Info darüber, wie die Bank bei Nichtunterzeichnung agieren wird.

    ____________________________________________

    Der obige Text spiegelt nur meine persönliche Meinung wieder und ist nicht als direkte Empfehlung zu betrachten.

  • Hallo in die Runde,


    das Thema habe ich kurz verfolgt. Dabei stellen sich mehrere Fragen:


    1) Was ist der Hintergrund der Änderung? Ist die bisherige Klausel "ungenügend" geregelt? Es gibt bezüglich Zinsänderungsklausen ja bereits BGH Urteile. Um das herauszufinden müsste man beide Klauseln nebeneinanderlegen. Dazu was in den verschiedenen BGH Urteilen zur Nachbesserung auferlegt wurde. Was mir aufgefallen ist: In der alten Klausel steht Referenzzinsatz+Aufschlag. Dieser Wert wurde nun eindeutig mit 3% über EZB definiert.

    2) Warum wird die Änderung des Referenzwertes von Euribor auf EZB umgestellt? Und welche Auswirkung hat das, bis auf die verkürzte Zeit der Weitergabe des Referenzzins +Aufschlag.

    3) hat das Auswirkungen auf den bestehenden Vertrag mit Festzins? Dies wurde zumindest im Anschreiben verneint (Solange die Sollzinsbindung läuft). Bei einem Abschluss eines Forwarddarlehens bei der gleichen Bank gibt ja nur eine "Änderung des Vertrages".

    4) Dazu kommt, dass es sich förmlich um ein "Informationsschreiben" zum Umzug der IT handelt. Da es bisher eine "Bitte" mit Zustimmung und einer etwas sportlichen Frist bis Ende Juli ist, Was passiert wenn man sich bis dahin oder gar nicht einverstanden erklärt?


    Fragen über Fragen Zumindest scheint das ein etwas unglückliches Vorgehen zu sein. Aktuell scheint dies jedoch noch unter dem Radar der "Juristen" auf der Gegenseite der Bank zu laufen.


    Grüße

  • Hallo zusammen,

    habe das nette Schreiben auch erhalten.

    Schreiben geht direkt in die blaue Tonne,

    der Antwortumschlag leer an die DSL,

    dann haben die etwas zum Nachdenken.

    "Das Porto zahlt Ihre Postbank" steht drauf. 8)

  • Niemand muss und keiner sollte diese Vereinbarung - ungeachtet, dass diese ohnehin nur Kunden betrifft, die nicht oder nicht rechtzeitig prolongieren oder die Restschuld nach Ablauf Zinsfestschreibungszeit ablösen betrifft - unterzeichnen!

  • Hallöchen Zusammen!


    Ich habe von meiner Bank ein Formular bekommen. Ich soll der neuen Zinsänderungsklausel zustimmen.


    Ich verstehe das nicht ganz - was bedeutet das ganz genau. Bedeutet das, dass mein Zins nicht mehr fest sein wird wenn ich die Klausel unterschreibe. Muss ich die Klausel unterschreiben? Was ist wenn ich nicht unterschreibe - was für Konsequenzen können entstehen?

    Hallo,

    Die habe ich auch bekommen, in meinem Darlehensvertrag steht unter Punkt "6.9.1 Konditionsvereinbarung bei Ablauf der Sollzinsperiode" .... 3-Monats-Euribor-Satz mit veränderlichen Sollzinssatz (für vergleichbaren Baufinanzierungsdarlehen) + fixer Zinsaufschlag. Ich habe es noch nicht zurück gesendet. In der neuen Zinsänderungsklausel wird der (EZB-Zinssatz) + (3 Prozentpunkte) vereinbart. Stellt sich jetzt die Frage was besser ist. Der 3-Monats-Euribor betrug zum 30.06.2023 genau 3,577 % und der EZB-Zinssatz 21. Juni 2023 bei 4,0 %. Nach neuer Zinsklausel müsstest du jetzt nach Ablauf der Sollzinsbindungsperiode aktuell 7% Zinsen zahlen


    Ich würde sagen, das die Bank keinen unterschreiben lässt, wenn sie selbst davon nicht profitieren würde.

    VG

  • Sprich mal mit einem Bankberater von der DSL-Bank, was ich auch selbst machen werde und vielleicht mit einem neutralen Bankberater.

    VG

  • Hallo zusammen,


    habe den Brief auch erhalten. Einziges Darlehen bei der DSL-Bank ist ein "Volltilger", oder wie das heißt.


    Es gab zwei Schreiben:


    Im ersten Schreiben war noch keine Rede von der Zinsänderungsklausel. Ich habe das erste Schreiben als eine Ankündigung verstanden, dass wegen der IT-Umstellung eine neue Kontonummer zugeteilt wird. Darin wird angekündigt, dass man für jeden Darlehensvertrag ein weiteres Schreiben mit der neuen Kontonummer erhalten wird.


    Das zweite Schreiben ähnelt dem ersten sehr stark: Die Texte sind fast die gleichen, außer, dass nun noch die Zinsänderungsklausel dabei ist. Und das alles versteckt unter der Überschrift "Unser IT-System zieht um". Das ist natürlich sehr unseriös, vor allem, weil man glaubt, die Texte schon gelesen zu haben und kaum bemerkt, dass auf zwei Seiten nur ein kleiner Satz dazu kam.


    Zu den Klauseln, um deren Zustimmung gebeten wird (das Blatt mit der blauen Schrift):

    1. Es ist nicht klar, welcher Teil (Kapitel, Abschnitt, Absatz) des bestehenden Vertrages geändert wird. Das ist auch nicht anhand z. B. gleicher Überschriften erkennbar, ob sich das nun auf Nr. 6.10 oder 6.12.4 oder auf Nr. 10 bezieht.

    2. Auf dem Blatt, auf dem die neue Zinsänderungsklausel beschrieben ist, steht auf der Rückseite unter Nr. 5: "Die Bank und der Darlehensnehmer haben sich auf einen veränderlichen Sollzins geeinigt, [...]". Das klingt für mich so, als würde ich mit der Zustimmung meinen festen Sollzins in einen veränderlichen Sollzins ändern wollen. Äh, nein, wir haben uns NICHT darauf geeinigt.


    Ich werde mal versuchen, etwas schriftliches von der Bank zu dem Thema zu erhalten.


    Viele Grüße :)

  • Ich persönlich verstehe irgendwie nicht warum so viele der Bank hinterherlaufen und Nachfragen.

    Die Bank möchte was ändern an einem bestehenden Vertrag.

    Wenn ich kein Interesse daran habe dann ignoriere ich das und Frage nicht noch nach was das soll.


    Was zum Henker soll den passieren?

    Ich habt einen rechtsgültigen Vertrag der nicht einseitig geändert werden kann.

    Ratet mal warum man um die Unterschrift und der Verbundenen Änderung "bittet". Nur durch eure Zustimmung ist sie rechtsgültig.


    Und auch vor einer Prolongation (Verlängerung) des Vertrags muss sich niemand in die Hosen machen.

    Entweder man bekommt ein gutes Angebot der DSL Bank, was sooo sicher auch nicht ist, oder man sagt "winke winke"

    Eine Anschlussfinanzierung bei einer anderen Bank aufzunehmen ist heute fast ein selbstgänger.

  • Ich persönlich verstehe irgendwie nicht warum so viele der Bank hinterherlaufen und Nachfragen.

    Bei mir liegt es daran, dass ich nicht sicher weiß, welche Nachteile entstehen könnten, wenn ich nun einfach gar nichts mache. Bin kein Profi und deswegen auch etwas verunsichert (was die Bank evtl. auch erreichen will). Ich kann nur Vermutungen anstellen, darum finde ich das jetzt nicht verkehrt, zumindest mal eine Erklärung von der Bank einzufordern. Dass ich nicht unterschreiben *muss* habe ich zwar verstanden, aber die Folgen sind eben nicht ganz klar. Weiter oben im Thread schrieb jemand auch mal, dass es ja möglich wäre, dass ohne Zustimmung der Vertrag evtl. gekündigt werden _könnte_. Möglicherweise.

  • Genau das ist "leider" das Problem.

    Das ist überhaupt nicht persönlich gemeint, aber ich möchte nicht wissen wieviele Kunden diesen Wisch aus Unsicherheit einfach unterschreiben.


    Auf welcher Grundlage soll eine, von einem Vertragspartner gewünschten Vertragsänderung welche die andere Partei nicht einwilligt, zu einer Vertragsauflösung führen?

    Wäre dem so ist jeder geschlossene Vertrag den man irgendwo abschließt nichts mehr Wert.


    Wenn die DSL Bank also Böse auf dich ist weil du ihrer bitte nicht nachgekommen bist dann kündigen sie dich eben. Vertraglich vereinbart zum Ende der Laufzeit/Zinsbindung.

    Sollten Sie das machen ist jedem der so einer Bank noch hinterher weint nicht mehr zu helfen ?

  • Hallo zusammen,

    wir haben das Schreiben auch bekommen - sogar zwei Mal. Einmal für den KfW Kredit, der von der DSL verwaltet wird und einmal für den DSL Kredit selber. Wir haben damals zu Traumkonditionen bewusst auf 20 Jahre abgeschlossen. Davon sind jetzt noch 13 Jahre Zinsbindung beim DSL vorhanden und 3 Jahre für den KfW (wo wir die Restschuld aber komplett tilgen können, sobald die Zinsbindung ausläuft).

    Ich habe eigentlich kein Interesse an diesem Plan irgendetwas ändern zu müssen und möchte daher auch nichts unterschreiben was ich nicht genau verstehe.


    Daher meine Frage: Kann ich das Schreiben einfach ignorieren ohne dass die DSL damit einen Vorwand hat mir zu kündigen?

  • Daher meine Frage: Kann ich das Schreiben einfach ignorieren ohne dass die DSL damit einen Vorwand hat mir zu kündigen?

    Steht in Ihrem Schreiben, dass DSL den Vertrag als Ausrede kündigen kann, wenn Sie nicht zustimmen/unterschreiben?

  • Steht in Ihrem Schreiben, dass DSL den Vertrag als Ausrede kündigen kann, wenn Sie nicht zustimmen/unterschreiben?

    Wenn es da stehen würde, müsste ich ja aufgrund von Eindeutigkeit nicht fragen.

    Um meine Frage für dich zu konkretisieren: Gibt es rechtliche Möglichkeiten den Vertrag zu kündigen - ggf. sogar ohne Einhaltung der Kündigungsfristen (und damit der Vertragslaufzeit)?


    Meine Einschätzung ist: Kündigen ja, aber nicht vor Vertragsende, da sich bei Nichtzustimmung kein Sonderkündigungsrecht ableiten lässt.


    Ich will hier aber sicher gehen (kein Jura Profi), daher wollte ich einfach mal eure Einschätzung hören.

  • Nein, 499 Abs. 1 BGB.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

  • ...

    Stellt sich jetzt die Frage was besser ist. Der 3-Monats-Euribor betrug zum 30.06.2023 genau 3,577 % und der EZB-Zinssatz 21. Juni 2023 bei 4,0 %. Nach neuer Zinsklausel müsstest du jetzt nach Ablauf der Sollzinsbindungsperiode aktuell 7% Zinsen zahlen ...

    Es gibt einen wichtigen systematischen Unterschied und das war von ungefähr 2016 bis Ende 2022 auch praktisch relevant. Der EZB-Hauptrefisatz war jahrelang bei Null, aber nie negativ und wird mit ziemlicher Sicherheit auch in Zukunft nie negativ sein. Der 3-Monats-EURIBOR war ungefähr sechs Jahre im negativen Bereich. Mit der Anbindung an den EZB-Satz als Referenz deckelt die Bank also den variablen Zinssatz nach unten, sie schreibt sich quasi einen Mindestzins in Höhe von Null plus den Aufschlag auf den Referenzzins fest. Der EURIBOR könnte dagegen zumindest theoretisch soweit in den negativen Bereich rutschen, dass die Bank gar keine Zinsen mehr bekommt oder dem Darlehensnehmer sogar noch etwas schuldet. Diese Risiken nach unten schließt die Bank aus, indem sie die Berechnung an den EZB-Zins koppelt.


    Etwas zynisch könnte man noch an einen zweiten Grund denken, warum die Deutsche Bank den EURIBOR nicht mehr mag. Zu den Skandalen, die sie einige Milliarden an Strafen und Bußgeldern gekostet haben, gehörte auch, dass sie zusammen mit anderen Großbanken LIBOR und EURIBOR gezielt manipuliert haben. Vielleicht möchten sie in Zukunft ja nicht mehr Versuchung kommen und nehmen deshalb gleich einen Referenzzins, auf deren Zustandekommen sie keinen Einfluss haben.