Vorabpauschale

    Hi,

    Ich bin seit knapp 10 Jahren an der Börse aktiv und mein Depot besteht aktuell zu ca. 65% aus ETFs uns 35% Aktien. Der ETF Anteil steigt aber stetig weiter.


    In 2024 werden ja seit einer Weile mal wieder eine Vorabpauschale für ETFs fällig. Die meisten meiner ETF sind ausschüttend, weshalb das bei mir selbst nicht so sehr ins Gewicht fällt. Meist werden jedoch immer thesaurierende ETFs empfohlen und da komme ich zu meiner Frage.


    Jemand der eine ganze Weile in ETFs investiert und eine entsprechend hohe Sparrate hat dürfte dann irgendwann über mehrere hunderttausend Euro Depotsumme verfügen.

    Wenn ich mal Beispielhaft von 300.000€ ausgehe, dann sind das basierend auf dem Basiszins von 2,55% für 2023 mal eben eine Vorabpauschale von 5355€. Steuerpflichtig bei einem breiten ETF sind davon dann 3748,50€. Würde man den ganzen FSA von 1000€ noch übrig haben bleiben 2748,50€ übrig, welche versteuert werden müssen. Bei 26,375% Kapitalertragssteuer und Soli (wenn man nicht in der Kirche ist) macht das dann 988,67€. Man zahlt also knapp 1000€ an Steuern für einen ETF, welchen man erst in x Jahren verkaufen will. Natürlich wird die Vorabpauschale beim Verkauf gegen gerechnet, aber das kann ja Jahrzehnte später passieren. Die zu zahlenden Steuern sind aber sofort weg.


    Macht bei solch einem Basiszins es überhaupt wirklich Sinn noch auf thesaurierende ETFs zu setzen? Bei einem Ausschütter wäre die Vorabpauschale viel niedriger oder sogar 0€.


    Das sich beides in der Summe nicht viel nehmen ist klar, aber bei der thes. Variante muss man das Geld für die Vorabpauschale ja erst vorstrecken.


    Wenn ich bedenke das es mein Plan ist bis zur Rente ein Depot von 1,5mio zu haben, dann frage ich mich wer die Vorabpauschale für thes. ETFs zahlen soll. Da wird man ja quasi schon gezwungen Anteile zu verkaufen. Wobei natürlich niemand sagen kann wie sich der Basiszins in den nächsten Jahren entwickelt.


    Wie sieht ihr das?

    Beim letzten Rechenschritt musst du dich vertippt haben. Es sind nur 724 Euro Steuern.


    Aber ja, das Geld musst du vorstrecken. Wenn du die Steuern auf die Vorabpauschale nicht zahlen kannst oder willst solltest du am Ende des Jahres deine Gewinne realisieren oder einen Ausschütter nehmen. Es gibt eben kein Recht auf Steuerstundung. Aber voraussichtlich wird der Basiszins auch irgendwann wieder sinken, sodass du dann wieder mehr von einem Thesaurierer profitieren kannst.

    Ich weiß, wir gehen alle davon aus, dass unsere ETFs nur am Wert steigen und wir nie in die Lage kommen, vorzeitig zu verkaufen.


    Aber gegeben den Fall, dass wir, aus welchen Gründen auch immer, vorzeitig verkaufen müssen, und das gerade in einer Situation in der du im (depot) minus bist, hast du Steuern auf einen vermeintlichen Gewinn bezahlt, den du nie gesehen/realisiert hast.


    Deutsches Steuersystem as is finest

    Zitat von DasHaus

    Ich weiß, wir gehen alle davon aus, dass unsere ETFs nur am Wert steigen und wir nie in die Lage kommen, vorzeitig zu verkaufen.


    Aber gegeben den Fall, dass wir, aus welchen Gründen auch immer, vorzeitig verkaufen müssen, und das gerade in einer Situation in der du im (depot) minus bist, hast du Steuern auf einen vermeintlichen Gewinn bezahlt, den du nie gesehen/realisiert hast.


    Deutsches Steuersystem as is finest

    Ja korrekt, die gezahlte Vorabpauschale sollte bei einem Verkauf mit Verlust dann den Verlust noch erhöhen, aber geht ja dann in den Verrechnungstopf. Allerdings zahlst ja eigentlich nur eine Vorabpauschale wenn du auch mal Gewinn gemacht hast. Somit müsste der ETF erst im Kurs gestiegen sein und in dem Jahr des Verkaufs dann alle Gewinne wieder abgegeben haben.

    Zitat von DennyK

    Allerdings zahlst ja eigentlich nur eine Vorabpauschale wenn du auch mal Gewinn gemacht hast. Somit müsste der ETF erst im Kurs gestiegen sein und in dem Jahr des Verkaufs dann alle Gewinne wieder abgegeben haben.

    Genau das meine ich. 15 Jahre steigt er, alles gut, zu zahlst brav deine pauschale.

    Im 16ten Jahr musst du alles verkaufen, depot -60% weil wegen halt ?‍♂️... Dann haste einfach mal dem deutschem Staat Geld geschenkt 15 Jahre lang...

    Zitat von DasHaus

    Genau das meine ich. 15 Jahre steigt er, alles gut, zu zahlst brav deine pauschale.

    Im 16ten Jahr musst du alles verkaufen, depot -60% weil wegen halt ?‍♂️... Dann haste einfach mal dem deutschem Staat Geld geschenkt 15 Jahre lang...

    Das kann dir bei einem ausschüttenden ETF oder bei Aktien genauso passieren. Wenn du Ausschüttungen/Dividenden über einen längeren Zeitraum versteuerst und dann den ETF oder die Aktien mit hohen Kursverlusten verkaufen musst, sodass du insgesamt Verluste eingefahren hast.

    Sollen die 300.000 € der aktuelle Depotwert sein?

    Wie groß ist die Wertsteigerung seit Jahresbeginn?

    So lässt sich nicht sagen, ob für den Basisertrag die 300.000 € herangezogen werden können.

    Denn für die Berechnung der Vorabpauschale wird der kleinere Betrag zwischen Basisertrag und Wertsteigerung seit Jahresbeginn als Grundlage genommen.


    Basisertrag = Depotwert zu Jahresbeginn * 2,55 % * 0,7


    Bei einer Aktienquote von > 51 % hat man dann nochmal 30 % TFQ, die man von der Pauschale abziehen kann = Vorabpauschale abzgl. TFQ.


    Und erst basierend darauf errechnet sich die Abgeltungssteuer.

    Zitat von DasHaus

    Genau das meine ich. 15 Jahre steigt er, alles gut, zu zahlst brav deine pauschale.

    Im 16ten Jahr musst du alles verkaufen, depot -60% weil wegen halt ?‍♂️... Dann haste einfach mal dem deutschem Staat Geld geschenkt 15 Jahre lang...

    Aber dann kannst ja eine Verlustbescheinigung beantragen und dir alle zuviel gezahlten Steuern über die Steuererklärung zurückholen.


    Mir ging es ursprünglich darum das ich finde das man mit einem thesaurierenden ETF zu Zeiten mit hohen Basiszins auch mal passieren kann das der eine oder andere, vielleicht jemand der über Jahrzehnte gespart hat, am Ende dann Anteile verkaufen muss, weil die Vorabpauschale zu kostspielig ist.

    Zitat von WerAuchImmer

    Dann hast du aber auch die Dividende tatsächlich erhalten und nicht nur fiktiv.

    Ja, sicherlich, aber wenn du am Ende mit so hohen Kursverlusten verkaufst, dass du unterm Strich insgesamt eine negative Rendite hast, nützt dir das auch nicht mehr viel.


    Das Ergebnis ist bei Thesaurierern und Ausschüttern gleich, du hast Steuern abgeführt, obwohl du insgesamt Verlust gemacht hast.

    Zitat von DennyK

    Ich bin seit knapp 10 Jahren an der Börse aktiv und mein Depot besteht aktuell zu ca. 65% aus ETFs und 35% Aktien. Der ETF-Anteil steigt aber stetig weiter.


    [Im Jahr] 2024 [wird] ja seit einer Weile mal wieder eine Vorabpauschale für ETFs fällig. Die meisten meiner ETF sind ausschüttend, weshalb das bei mir selbst nicht so sehr ins Gewicht fällt. Meist werden jedoch immer thesaurierende ETFs empfohlen und da komme ich zu meiner Frage.


    Jemand, der eine ganze Weile in ETFs investiert und eine entsprechend hohe Sparrate hat, dürfte dann irgendwann über mehrere hunderttausend Euro Depotsumme verfügen.

    Dieser Anleger hat also durch fleißiges Sparen die Vermögensverhältnisse eines Bürgergeldbeziehers gerade hinter sich gelassen.

    Zitat von DennyK

    Wenn ich mal beispielhaft von 300.000€ [Depotwert am Jahresanfang] ausgehe, dann [ist] das basierend auf dem Basiszins von 2,55% für 2023 mal eben eine Vorabpauschale [also ein fiktiver Gewinn] von ...

    ... 7.650 €, von dem durch die Teilfreistellungsquote von 30% 5.355 € übrig bleiben. Davon gehen 1000 € Sparerfreibetrag ab, also bleiben 4.355 €, die der Steuer zu unterwerfen sind. 26,375% Steuer davon sind 1.148,63€.


    [Deine Rechnung stimmt nicht. Offenbar hast Du zweimal 70% genommen.]

    Zitat von DennyK

    Man zahlt also [reichlich] 1000€ an Steuern für einen ETF, welchen man erst in x Jahren verkaufen will. Natürlich wird die Vorabpauschale beim Verkauf gegengerechnet, aber das kann ja Jahrzehnte später passieren. Die zu zahlenden Steuern sind aber sofort weg.

    Gibt es ein Spendenkonto, damit man Dir unter die Arme greifen kann?

    Zitat von DennyK

    Macht bei solch einem Basiszins es überhaupt wirklich Sinn, noch auf thesaurierende ETFs zu setzen? Bei einem Ausschütter wäre die Vorabpauschale viel niedriger oder sogar 0€.

    Diesbezüglich bist Du im Irrtum. Man zahlt auf den Ausschütter die gleiche Steuer wie auf den Thesaurierer.


    Beim Ausschütter wird die Ausschüttung gegen auf die Vorabpauschale angerechnet. Wenn die Ausschüttung unter 2,55% liegt (bei meinem Ausschütter ist das so), zahlt man somit weniger Steuer auf die (restliche) Vorabpauschale, aber halt auch nicht 0.


    Allerdings hat man beim Ausschütter ja eine Ausschüttung erhalten, von der man vermutlich die restliche Steuer bezahlen kann, während man beim Thesaurierer eigenes Geld dazulegen muß (das man dann haben muß, bei 300 T€ Depotvolumen aber auch haben kann, ohne beim Sozialamt vorsprechen zu müssen).


    Und wenn ich den Aktien-ETF mal mit Berkshire Hathaway vergleichen darf, eine Aktie, die man ja als Fonds bezeichnen darf, dann sehe ich, daß von den Erträgen des ETFs nur 70% zu versteuern sind, von den Erträgen von BRK aber 100%. Vorteil ETF.

    Zitat von DennyK

    Dass sich beides in der Summe nicht viel [nimmt], ist klar, aber bei der thesaurierenden Variante muss man das Geld für die Vorabpauschale ja erst vorstrecken.

    Wie man es nimmt. Die Dividende, die die Fondsgesellschaft einnimmt, steckt beim Thesaurierer im Kurs, beim Ausschütter wird sie ausgeschüttet. Will man etwas bezahlen, kann man beim Ausschütter die Ausschüttung dafür nehmen, beim Thesaurierer müßte man für Bargeld Anteile verkaufen. Wenn man das aber nicht will, muß das Geld aus einer anderen Quelle kommen.


    Ich habe mir mal das Saidi-Video angesehen, in dem unter anderem ein Thesauriereranleger, der den Sparerfreibetrag sausen läßt, verglichen wird mit einem Thesauriereranleger, der durch gezielten Anteilverkauf jedes Jahr den Sparerfreibetrag ausnutzt. Dort kommt ein nur unbedeutender Unterschied zwischen beiden heraus, wenngleich sich der Ausnutzer des Sparerfreibetrags etwas besser stellt.


    Ob dieses Video heute noch der Realität entspricht, möchte ich bezweifeln, denn ein Thesauriereranleger mit nennenswertem Depot wird unter der geänderten Zinssituation so viel Vorabpauschale zu versteuern haben, daß der Sparerfreibetrag immer voll wird. Zum Ausnutzen des Sparerfreibetrags dürfte in der Zukunft also keine Bastelei mit Anteilsverkäufen mehr nötig sein, ein Einreichen eines Formulars genügt.

    Zitat von DennyK

    Wenn ich bedenke, dass es mein Plan ist, bis zur Rente ein Depot von 1,5 Mio zu haben,

    ... also oberhalb des Sozialhilfeniveaus ...

    Zitat von DennyK

    ... dann frage ich mich, wer die Vorabpauschale für thesaurierende ETFs zahlen soll.

    Ich nehme mal an, der jeweilige Inhaber des Depot soll das tun.

    Zitat von DennyK

    Da wird man ja quasi schon gezwungen Anteile zu verkaufen.

    Wie [seht] ihr das?

    Armer schwarzer Kater! Jeder Anleger, der trocken Brot essen muß, um sich so die Steuer für die Vorabpauschale vom Munde abzusparen, darf sich des kollektiven Mitgefühls der Foristen sicher sein.


    Ich habe im Zuge dieses Threads mal ausgerechnet, was an Steuer auf die Vorabpauschale meiner ETFs auf mich zukommen wird. Nach Gefühl dachte ich bisher immer, das könne wohl nicht viel sein, und war dann überrascht über die Höhe des Betrages. Ich bin nicht eben ein leidenschaftlicher Steuerzahler, wahrlich nicht, aber gemessen an der Höhe des zugehörigen Vermögens ist die Zahl dann wiederum klein.


    Wer weiß, wozu das gut ist, die Steuer jetzt schon zu bezahlen? Die Gutmenschen in der Regierung könnten in der Zukunft durchaus eine stärkere Besteuerung von "leistungslosen Einkommen" durchsetzen. Dagegen können wir dann so ohne weiteres nichts machen. Was aber schon versteuert ist, das wird man nicht nochmals besteuern könen, jedenfalls nicht, solange Deutschland ein Rechtsstaat bleibt.

    Zitat von DasHaus

    Genau das meine ich. 15 Jahre steigt [der ETF], alles gut, zu zahlst brav [die Steuer auf] deine Pauschale.

    Im 16. Jahr musst du alles verkaufen, Depot -60% weil wegen halt ?‍♂️... Dann haste einfach mal dem deutschem Staat Geld geschenkt 15 Jahre lang...

    Ich habe es ja immer schon gesagt: Börse ist Casino. Da lobe ich mir doch die Anlage in Tages- und Festgeld!

    Zitat von Achim Weiss

    Und wenn ich den Aktien-ETF mal mit Berkshire Hathaway vergleichen darf, eine Aktie, die man ja als Fonds bezeichnen darf, dann sehe ich, daß von den Erträgen des ETFs nur 70% zu versteuern sind, von den Erträgen von BRK aber 100%. Vorteil ETF.

    Aber nur, weil der Fonds dir die Quellensteuererstattung vorenthält.

    Zitat von gfusdt5

    Das stimmt, da nur 70% des Basiszinses angesetzt werden


    VAP = 300.000 x 0,7 x 0,0255

    Steuerbasis = VAP x 0,7 (30% Teilfreistellung)

    Du hast recht, und ich habe das oben falsch dargestellt (was ich nun leider nicht mehr korrigieren kann).


    Steuerbasis = 3.748,50 €

    abzüglich Sparerfreibetrag 1000 € = 2.748,50 €

    davon 26,375% = 724,92€

    Also müssten in diesem Beispiel von mir der Besitzer knapp 725€ nachschießen und der ganze FSA wäre verbraucht.


    Und wenn der Aktionär jetzt ETF Anteile verkauft, wie zählen diese bei der Berechnung der Vorabpauschale des kommenden Jahres.

    Wenn man unterjährig neue Anteile kauft muss man ja für jeden vollen Monat anteilig auch noch die Vorabpauschale zahlen. Wie ist das beim Verkauf. Nur für jeden vollen Monat wo man die Anteile besessen hat? Wenn man im Februar verkauft muss 1/12 für diese Anteile an Vorabpauschale gezahlt werden?