Möglichkeit, auszurechnen, wie viele Steuern bei einem Teilverkauf von ETFs durch die Vorabpauschale bereits bezahlt wurden?

  • Hallo zusammen,


    ich habe eine mathematische Herausforderung für wirkliche Steuer-Nerds unter euch.


    War es in den vergangenen zwei Jahren ja aufgrund eines negativen Basiszins ruhig zum Thema Vorabpauschale, wird diese auf 2023 im Januar 2024 wieder „eingeführt“.


    Die Vorabpauschale an sich zu berechnen, ist bereits eine Herausforderung, aber hier gibt es genug Online-Rechner auf diversen Portalen…



    Meine Frage ist hingegen spezifischer:


    Es heißt ja: „Die Vorabpauschale wird bei einem späteren Verkauf der Anteile berücksichtigt“.


    Aber welchen „Formelweg“ muss ich gehen, um herauszufinden, wie viele Steuern bereits durch die Vorabpauschale beglichen sind und bei einem Teilverkauf nicht mehr berücksichtigt werden müssen?


    Das ist sicher kompliziert, muss aber irgendwie in einer Excel in Formel gesetzt werden können?



    Es geht mir vor allem um einen thesaurierenden Aktien-ETF, den ich seit mittlerweile 3 Jahren im Depot habe und immer wieder nachgekauft habe. Um den Freibetrag in Höhe von 1.000€ optimal nutzen zu können, verkaufe ich diesen ETF jedes Jahr einmal in optimaler Stückzahl und komme gemäß der FiFo-Regeln auch ohne Probleme jedes Mal auf einen Gewinn, der ziemlich genau meinen Freibetrag „füllt“ und mit Hilfe von Excel hundertprozentig prognostizierbar ist. Bekomme ich nun Anfang nächsten Jahres eine Vorabpauschale von mehreren hundert Euro „aufgedrückt“, würde diese erstens durch meinen Freibetrag für 2024 abgedeckt sein und könnte ich diese zweitens einfach von den 1.000€ abziehen, um dann den übriggebliebenen Freibetrag auszuschöpfen. Nun kommt aber die „Berücksichtigung der bereits gezahlten Anteile“ zum Tragen…


    Wie berechne ich also diese Berücksichtigung?



    Vielen Dank.

  • rexlouis

    Hat den Titel des Themas von „Möglichkeit, auszurechnen, wie viel Steuern bei einem Teilverkauf von ETFs durch die Vorabpauschale bereits bezahlt wurde?“ zu „Möglichkeit, auszurechnen, wie viele Steuern bei einem Teilverkauf von ETFs durch die Vorabpauschale bereits bezahlt wurden?“ geändert.
  • War es in den vergangenen zwei Jahren ja aufgrund eines negativen Basiszins ruhig zum Thema Vorabpauschale, wird diese auf 2023 im Januar 2024 wieder „eingeführt“.


    Die Vorabpauschale an sich zu berechnen, ist bereits eine Herausforderung.

    Eigentlich nicht.

    Es heißt ja: „Die Vorabpauschale wird bei einem späteren Verkauf der Anteile berücksichtigt“.

    Sie erhöht rechnerisch den Kaufpreis der entsprechenden ETF-Anteile.

    Aber welchen Formelweg muss ich gehen, um herauszufinden, wie viele Steuern bereits durch die Vorabpauschale beglichen sind und bei einem Teilverkauf nicht mehr berücksichtigt werden müssen?

    Es wäre zu hoffen, daß Du Deine Käufe und Verkäufe von ETF-Anteilen in einem Excel-Blatt vorhältst (ich tue das jedenfalls). Damit ist das folgende dann einfach umzusetzen.


    Beim Verkauf versteuerst Du prinzipiell die Differenz Verkaufserlös - Einkaufspreis = Gewinn (hoffentlich). Wenn Du vom Gewinn aber vorab schon etwas versteuert hast, mußt Du das nicht ein zweites Mal versteuern, also führst Du einen weiteren Preis mit (nenn ihn meinetwegen "Steuerbasispreis"), nämlich die Summe des Einkaufspreises + die versteuerten Vorabpauschalen (für 2023 die erste, für 2024 sicherlich die zweite etc.). Wenn Du den entsprechenden Anteil dann verkaufst, bemißt sich der noch zu versteuernde Gewinn aus Verkaufserlös - Steuerbasispreis.


    Aufpassen! Halte Vorabpauschale (= fiktiven Gewinn) und die Steuer auf die Vorabpauschale sauber auseinander und verheddere Dich auch nicht mit der Teilfreistellungsquote.

    Es geht mir vor allem um einen thesaurierenden Aktien-ETF, den ich seit mittlerweile 3 Jahren im Depot habe und immer wieder nachgekauft habe. Um den Freibetrag in Höhe von 1.000€ optimal nutzen zu können, verkaufe ich diesen ETF jedes Jahr einmal in optimaler Stückzahl und komme gemäß der FiFo-Regeln auch ohne Probleme jedes Mal auf einen Gewinn, der ziemlich genau meinen Freibetrag „füllt“ und mit Hilfe von Excel hundertprozentig prognostizierbar ist. Bekomme ich nun Anfang nächsten Jahres eine Vorabpauschale von mehreren hundert Euro „aufgedrückt“, würde diese erstens durch meinen Freibetrag für 2024 abgedeckt sein und könnte ich diese zweitens einfach von den 1.000€ abziehen, um dann den übriggebliebenen Freibetrag auszuschöpfen.

    Ja.

    Wie berechne ich also diese Berücksichtigung?

    Wenn Du den Verbrauch des Freibetrags sauber nachrechnen kannst, dann hast Du die oben erwähnte Aufstellung nach Tranchen bereits. Du baust Dir einfach eine Spalte "Steuerbasispreis" dazu und addierst für jede Tranche individuell ihren Anteil an der Vorabpauschale. Ich sehe da kein größeres Problem.

  • Hallo Achim,

    vielen Dank für die Antworten!

    Das gibt für mich schon Sinn und ich verstehe - denke ich zumindest - die Theorie dahinter.

    Mit meinen Zahlen gibt das allerdings keinerlei Sinn...


    Deshalb mein konkretes Beispiel:


    Natürlich halte ich alle Transaktionen in einer Excel-Tabelle fest.

    Wie beschrieben bin ich ausschließlich in einem thesaurierenden ETF - iShares World - investiert.

    Ich habe im Juni 2020 zum ersten Mal kräftig ETFs gekauft und hatte am Jahresende 1111 ETFs im Depot. Dabei muss man berücksichtigen, dass ich bereits da meinen Freistellungsauftrag ausreizen wollte und durch den Verkauf von 161 ETFs den Freistellungsauftrag ausgenutzt habe; fünf Minuten später habe ich die 161 ETFs zum gleichen Kurs wieder zurückgekauft, also lediglich meinen Gewinn realisiert, um den Steuerfreibetrag auszunutzen - noch völlig unter Missachtung jeglicher Idee einer Vorabpauschale.


    Ich habe bisher einmal eine Vorabpauschale gezahlt, und zwar für das Jahr 2020 (im Januar 2021 mit dem Freistellungsauftrag verrechnet), als der Basiszins bei 0,07% lag. Seitdem ist ja keinerlei Vorabpauschale mehr dazugekommen. Für 2020 wurde mir genau 11,69€ Vorabpauschale berechnet (nach Teilfreistellung 8,20€). So wie ich es verstehe, sollte nun bei meinen ähnlichen Verkäufen 2021, 2022 und 2023 diese 11,69€ als bereits gezahlte Steuer verrechnet werden?


    (2021 - Leider habe ich auf die schnelle hier keine Zahlen parat)

    2022 habe ich weitere 156 ETFs verkauft und einen Gewinn von 2.037,52€ realisiert (doppelter Freibetrag durch Heirat). Allerdings wurden mir davon 2,17€ als "bereits gezahlte Vorabpauschale" abgezogen, wobei mir 65ct der Teilfreistellung wieder dazugezählt wurden.

    2023 habe ich nun 79 ETFs verkauft und einen Gewinn von 1.951,91€ gemacht, es wurden mir davon 1,10€ als "bereits gezahlte Vorabpauschale" abgezogen, wobei mir 33ct der Teilfreistellung wieder dazugezählt wurden.


    Von meinen zum Jahresende 2020 vorhandenen 1111 ETFs im Depot habe ich ergo nur einen Bruchteil an Gewinnen realisiert, aber bereits von der bezahlten Vorabpauschale mehr wiederbekommen als ich angesichts der geringen Vorabpauschale in Höhe von 11,69€ erwartet hätte...


    Deshalb die Rückfrage:

    Wenn Du vom Gewinn aber vorab schon etwas versteuert hast, mußt Du das nicht ein zweites Mal versteuern, also führst Du einen weiteren Preis mit (nenn ihn meinetwegen "Steuerbasispreis"), nämlich die Summe des Einkaufspreises + die versteuerten Vorabpauschalen (für 2023 die erste, für 2024 sicherlich die zweite etc.). Wenn Du den entsprechenden Anteil dann verkaufst, bemißt sich der noch zu versteuernde Gewinn aus Verkaufserlös - Steuerbasispreis.

    Für welche ETFs gilt denn die bereits gezahlte Vorabpauschale?

    Meiner Einschätzung nach sollten bei der Berechnung der Vorabpauschale jene ETFs gezählt haben, die Ende 2020 im Depot lagen, also die 1111 Stück?

    Also "liegen" auf diesen 1111 ETFs die bereits gezahlte Vorabpauschale in Höhe von 11,69€, wenn ich es auf jedes Stück ETF runterbreche also ~1,1ct pro Stück ETF.


    Wie komme ich dann bei einem Verkauf einer kleinen Stückzahl auf 2,17€ (2022) beziehungsweise 1,10€ (2023) an "bereits gezahlter Vorabpauschale"?

    Die ETFs, die ich da verkauft habe, sind immer noch jene, die ich 2020 als erstes erwarb...


    Ich bin mir sicher, dass irgendein Gedankenfehler hier drin steckt, denn irgendwie ausrechenbar muss das ja sein...meiner Meinung nach ist das aber wirklich ziemlich kompliziert auszurechnen...und ganz doof bin ich auch nicht.


    Wäre super, wenn du noch etwas dazu sagen könntest.

    Beigefügt mal den Auszug meines Verkaufs 2023:



    Vielen Dank!

  • Vielleicht noch eine kurze Ergänzung/Frage:


    Ich habe in einem Ausweis der Anschaffungskosten bemerkt, dass bei jedem ETF-Kauf eine separate Summe an Vorabpauschale danebenstand. Bei anfänglich gekauften 625 Stück zum Beispiel "8,70€", also pro Stück ~0,013920€, bei drei Monate später erworbenen 18 Stück "0,17€", also pro Stück ~0,007222€.


    So komme ich bei einem Verkauf der oben erwähnten 79 Stück dieses ersten "Kaufs" auf die in der Bescheinigung erwähnten 1,10€ (79*0,013920).

    Soweit logisch.


    Ist diese "krumme" Verteilung auf die jeweiligen Stückzahlen der Tatsache geschuldet, dass ich unterjährig zum ersten Mal kaufte, somit kein "Anfangswert" zu Beginn 2020 vorhanden war?


    Und vor allem: Kann ich bei zukünftigen Vorabpauschalen nun einfach die Vorabpauschale gleichmäßig auf jenen Stück legen, die Ende 2023 im Depot sind?

    Oder muss ich auch hier aufpassen? Also haben die Stück vielleicht erneut unterschiedliche Werte an Vorabpauschalen pro Stück, wenn ich manche beispielsweise im März und andere im November (also zu unterschiedlichen Zeiten und unterschiedlichen Preisen) kaufte?


    Vielen Dank.

  • Das gibt für mich schon Sinn und ich verstehe - denke ich zumindest - die Theorie dahinter.

    Mit meinen Zahlen gibt das allerdings keinerlei Sinn...

    Du mußt mit einzelnen Tranchen rechnen. Du hast oben ja schon vom FIFO-Prinzip geschrieben. Das spielt in diesem Zusammenhang auch eine Rolle.

    [Ich bin] ausschließlich in einem thesaurierenden ETF - iShares World - investiert.

    Ich habe im Juni 2020 zum ersten Mal kräftig ETFs gekauft und hatte am Jahresende 1111 ETFs im Depot.

    Diese 1111 Anteile hast Du vermutlich in Tranchen gekauft. Mal 200, dann 300, dann wieder 200 - bis es am Ende 1111 Anteile waren.


    Die Einzelkäufe brauchst Du. Für jeden Einzelkauf hast Du einen Anschaffungspreis pro Anteil (einschließlich Kaufspesen) und auch den Gesamtpreis.

    [Bereits 2020 habe ich] durch den Verkauf von 161 ETFs den Freistellungsauftrag ausgenutzt; fünf Minuten später habe ich die 161 ETFs zum gleichen Kurs wieder zurückgekauft.

    Du hast somit Deine älteste Tranche verkauft (oder einen Teil davon) und eine neue Tranche nachgekauft. Weil Deine älteste Tranche aber nicht 161 Anteile umfaßte sondern (geraten) 200 Anteile, waren nun von der ältesten Tranche noch 39 Anteile übrig.

    Für 2020 wurde mir genau 11,69€ Vorabpauschale berechnet (nach Teilfreistellung 8,20€).

    Die Teilfreistellung bleibt erstmal außer Betracht.


    Man hat Dir für Deine insgesamt 1111 Anteile die Vorabpauschale berechnet (mit 0,07% Basiszins, von dem 70% gerechnet werden - übrigens unabhängig von der Teilfreistellung, die hat nur zufällig den gleichen Wert!). Alle diese Anteile hattest Du unterjährig gekauft. Für unterjährige Käufe wird die Vorabpauschale zeitanteilig berechnet, und zwar in ganzen Monaten. Für den Kauf vom Juni wird 7/12 der Vorabpauschale gerechnet, für den Kauf vom Dezember (zur Ausnutzung des Freibetrags) 1/12 der Vorabpauschale.


    Das heißt: Du konntest nun für alle Tranchen, die Du im Jahr 2020 gekauft hattest, durch Multiplikation mit 0,07% * 70% = 0,049% und den jeweiligen Monaten die Vorabpauschale pro Tranche errechnen. Für die Tranche vom Juni war das 0,07% * 70% * 7 /12 = 0,0286% mal den Kaufpreis der Tranche, für die Tranche vom Dezember war das 0,07% * 70% * 1 /12 = 0,0041% mal den Kaufpreis der Tranche. Nun hattest Du also für jede Tranche (und indirekt für jeden Anteil) den Wert der Vorabpauschale. Du konntest diesen Wert jeweils zum Kaufpreis jedes Anteils addieren.


    Im Januar erst kommt die Teilanrechnung ins Spiel. Man zog Dir die Steuer auf die Vorabpauschale ab, wobei man die Vorabpauschale nur zu 70% bei Steuer und beim Freistellungsauftrag berücksichtigte.

    Für 2020 wurde mir genau 11,69€ Vorabpauschale berechnet (nach Teilfreistellung 8,20€). So wie ich es verstehe, sollte nun bei meinen ähnlichen Verkäufen 2021, 2022 und 2023 diese 11,69€ als bereits gezahlte Steuer verrechnet werden?

    Wie ich schon oben geschrieben habe, darfst Du die Vorabpauschale (also den fiktiven Gewinn eines ETF-Anteils) nicht mit der Steuer durcheinanderwerfen, die darauf anfällt.


    Die Vorabpauschale addierst Du individuell zu den Anteilpreisen. Wenn Du sie auf den Sparerfreibetrag anrechnest oder versteuerst, berücksichtigst Du die Teilfreistellung.

    2022 habe ich weitere 156 ETFs verkauft und einen Gewinn von 2.037,52€ realisiert (doppelter Freibetrag durch Heirat). Allerdings wurden mir davon 2,17€ als "bereits gezahlte Vorabpauschale" abgezogen, wobei mir 65ct der Teilfreistellung wieder dazugezählt wurden.

    Nicht alles in einen Topf rühren! Sonst wird das zu schwierig.


    2022 hast Du 156 ETF-Anteile verkauft, und zwar die ältesten, die Du in Deinem Depot hattest. Du müßtest die in deiner Aufstellung lokalisieren. Mit guter Wahrscheinlichkeit paßt das nicht genau zu Deinen Tranchengrößen, so daß mindestens 2 Tranchen beteiligt sind.


    Bei beiden (oder allen) Tranchen gilt als Basis nicht Dein ursprünglicher Kaufpreis, sondern der Kaufpreis plus die Vorabpauschale, die Du oben bereits errechnet hast. Diesen Teil des Gewinns hast Du ja bereits vorab besteuert (daher der Name).


    Ich sags nochmal: Du mußt verteufelt aufpassen, daß Du die Vorabpauschale und die Steuer darauf nicht durcheinanderwürfelst.


    Der Freibetrag ist dann nochmal eine andere Geschichte.

    2023 habe ich nun 79 ETFs verkauft und einen Gewinn von 1.951,91€ gemacht, es wurden mir davon 1,10€ als "bereits gezahlte Vorabpauschale" abgezogen, wobei mir 33ct der Teilfreistellung wieder dazugezählt wurden.

    Ich könnte mir vorstellen, daß Du hier wieder dem gleichen Denkfehler unterliegst.

    Von meinen zum Jahresende 2020 vorhandenen 1111 ETFs im Depot habe ich ergo nur einen Bruchteil an Gewinnen realisiert, aber bereits von der bezahlten Vorabpauschale mehr wiederbekommen als ich angesichts der geringen Vorabpauschale in Höhe von 11,69€ erwartet hätte.

    Du bezahlst keine Vorabpauschale. Es wird Dir die Steuer auf 70% der Vorabpauschale in Rechnung gestellt und ggf. mit dem Freibetrag verrechnet.

    Für welche ETFs gilt denn die bereits gezahlte Vorabpauschale?

    Meiner Einschätzung nach sollten bei der Berechnung der Vorabpauschale jene ETFs gezählt haben, die Ende 2020 im Depot lagen, also die 1111 Stück?

    Klar. Die fürs Jahr 2020 besteuerte Vorabpauschale wird für alle 1111 ETF-Anteile berücksichtigt, allerdings zeitanteilig, weil Du die Anteile zu unterschiedlichen Zeitpunkten im Jahr 2020 gekauft hattest.

    Also "liegen" auf diesen 1111 ETFs die bereits gezahlte Vorabpauschale in Höhe von 11,69€, wenn ich es auf jedes Stück ETF runterbreche, also ~1,1ct pro Stück ETF.

    Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn. Den bezahlst Du nicht, man berechnet ihn Dir auch nicht. Man berechnet Dir die Steuer auf die Vorabpauschale (genauer gesagt, auf einen Teil derer, weil es eine Teilfreistellung gibt).


    Auf jeder Tranche ETFs, die Du im Jahr 2020 gekauft hast, liegt ein unterschiedlicher Betrag Vorabpauschale, weil Du diese Tranchen zu unterschiedlichen Zeitpunkten gekauft hast.

    Wie komme ich dann bei einem Verkauf einer kleinen Stückzahl auf 2,17€ (2022) beziehungsweise 1,10€ (2023) an "bereits gezahlter Vorabpauschale"?

    Indem Du es nachrechnest. :)


    Das ist letztlich nicht so schwierig, zumal Excel die reine Rechenarbeit übernimmt, aber Du mußt es schon genau verstehen, wie das funktioniert.


    Lad das Excelblatt hoch, dann rechne ich es Dir aus. :) Ok, das machst Du natürlich nicht, das erwartet auch keiner von Dir. Das Tröpfchen Ernst dabei ist aber: Es kann Dir niemand diese Rechnerei abnehmen, der die Tabelle nicht hat.



    Du hast 79 Anteile verkauft, für die Du im Jahr 2020 4.348,08€ bezahlt hattest. Du hast sie für insgesamt 6.307,99€ verkauft, also 1.959,91€ Gewinn gemacht. 1,10€ fiktiven Gewinn hast Du bereits versteuert, also mußt Du diesen kleinen Teil nicht nochmal versteuern.


    Ich rechne jetzt absichtlich anders, um die Sache zu verdeutlichen: Dein zu versteuernder Gewinn errechnet sich nun aus (1,959,91 - 1,10)*70% = 1.371,17 €. Dieser Betrag wird von Deinem Sparerfreibetrag abgezogen (oder Du zahlst halt Abgeltungssteuer darauf).


    Wenn Du das nun so umsetzt, wie oben beschrieben, hast Du für all Deine Käufe pro Tranche oder pro Einzelanteil die anteilige Vorabpauschale. Für das Jahr 2023 wird es rechnerisch etwas einfacher, weil Du hier die Vorabpauschale komplett berücksichtigen kannst und nicht zeitanteilig.


    Puh, das war lang. :)

  • Achim, du bist wirklich eine Koryphäe!!


    Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die investierte Zeit! :)


    Wie ich oben kurz vor dir bereits geschrieben hatte, habe ich die Teilberechnung der einzelnen ETF-Käufe 2020 auf einem Dokument nachvollziehen können:


    Nun bleibt für mich eben nur noch die Frage offen, wie es mit der Vorabpauschale 2023 aussehen wird, also ob ich diese "gleichmäßig" auf alle meine ETFs aufteilen kann oder wieder die Monate berechnen muss...

    Für das Jahr 2023 wird es rechnerisch etwas einfacher, weil Du hier die Vorabpauschale komplett berücksichtigen kannst und nicht zeitanteilig.

    ...also gehe ich mal davon aus, dass ich das einfacher machen kann?


    Ich habe durch die Zukäufe der vergangenen Jahre mittlerweile fast 2000 Stück des ETFs. Wird nun eine Vorabpauschalte von - beispielsweise - 400€ für das Jahr 2023 fällig, kann ich diese ganz einfach auf die 2000 Stück gleichmäßig aufteilen, muss nur berücksichtigen, dass auf jenen Stücken des ETFs, die ich noch 2020 kaufte, bereits eine Vorabpauschale "liegt", die ich dann zu der aufgeteilten Vorabpauschale für 2023 dazu addiere?


    Oder?


    Nochmals recht herzlichen Dank!!

  • Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die investierte Zeit! :)

    Gern geschehen. Vielleicht haben andere Foristen ja auch etwas davon.

    Wie ich oben kurz vor dir bereits geschrieben hatte, habe ich die Teilberechnung der einzelnen ETF-Käufe 2020 auf einem Dokument nachvollziehen können:


    Nun bleibt für mich eben nur noch die Frage offen, wie es mit der Vorabpauschale 2023 aussehen wird, also ob ich diese "gleichmäßig" auf alle meine ETFs aufteilen kann oder wieder die Monate berechnen muss.

    Die Frage wundert mich jetzt. Den komplexeren Ablauf des Jahres 2020 hast Du nachvollzogen und der einfachere Ablauf des Jahres 2023 macht Dir Schwierigkeiten?


    Für jeden ETF-Anteil, den Du am Jahresanfang hattest und den Du am Jahresende immer noch hast, fällt die volle Vorabpauschale an.


    Wenn Du am Jahresanfang einen ETF-Anteil hattest und ihn im Lauf des Jahres verkauft hast, dann ist dieser damit komplett abgerechnet und fällt aus dieser Rechnung raus.


    Wenn Du während des Jahres einen ETF-Anteil gekauft hast und ihn am Jahresende noch hast, fällt die Vorabpauschale in Zwölfteln an, dabei zählen angerissene Monate mit. Kauf am 30. Oktober: Oktober angerissen, November, Dezember - 3/12 der Vorabpauschale.

    Ich habe durch die Zukäufe der vergangenen Jahre mittlerweile fast 2000 [Anteile] des ETFs. Wird nun eine Vorabpauschale von - beispielsweise - 400€ für das Jahr 2023 fällig, kann ich diese ganz einfach auf die 2000 Stück gleichmäßig aufteilen, muss nur berücksichtigen, dass auf jenen Stücken des ETFs, die ich noch 2020 kaufte, bereits eine Vorabpauschale "liegt", die ich dann zu der aufgeteilten Vorabpauschale für 2023 dazu addiere?

    Wenn Du unterjährig nichts dazugekauft hast, dann ist das so.


    Ich rechne das anders (mit dem gleichen Ergebnis). Ich rechne die Vorabpauschale für jede Tranche separat aus, die Formel ist ja immer ähnlich, ich kann sie also im Rechenblatt kopieren. Ok, schließlich summiere ich auch und vergleiche meine Summe mit dem Betrag, den die Bank meldet. Ich habe mehrere Depots, insoweit muß ich so oder so zusammenrechnen.


    Und wie immer bei der Steuer gilt: Hoffentlich mußt Du recht viel Steuer bezahlen! Denn das heißt, daß Du absolut gesehen viel Gewinn gemacht hast (entweder durch einen hohen Prozentsatz oder durch ein hohes Kapital) - und den wünsche ich Dir natürlich (und den anderen auch).


    :)

  • Nochmals danke! :)


    Die Frage wundert mich jetzt. Den komplexeren Ablauf des Jahres 2020 hast Du nachvollzogen und der einfachere Ablauf des Jahres 2023 macht Dir Schwierigkeiten?

    ...das liegt daran, dass ich leider mathematisch dumm bin und nicht verstanden habe, wie wir auf die Zahlen kommen; beziehungsweise auch nach einigen Mühen meine praktischen Zahlen nicht mit deiner theoretischen Berechnung nachvollziehen konnte...


    Allerdings habe ich ja immerhin in meinem "Ausweis der Anschaffungskosten" die ganzen auf die einzelnen Tranchen liegenden Vorabpauschalen aufgelistet und so komme ich zumindest auf die exakte Rechnung meines Teilverkaufes...beziehungsweise habe errechnet, dass auf meinen 2020 erworbenen 625 ETF-Stücken, auf denen 8,70€ Vorabpauschale lagen, bei einem Verkauf von 79 dieser ETF-Teile 8,70€ / 625 * 79 = 1,10€ rauskommen...was ja auch in meiner Abrechnung steht. Von demher passt das und diese Vorabpauschale kann ich künftig mit berechnen.



    Allerdings ist und meine Ausgangsfrage, die man mit einer Vorabpauschale 2023 umgeht, dazu ein Beispiel - ich hoffe, dass du da kurz noch deinen Senf dazugeben kannst:


    Es geht um die Vorabpauschale 2023.

    Nehmen wir einfachheitshalber an, diese wird mir im Januar 2024 mit 500€ berechnet (wie schon geschrieben wird diese dann über meinen Freistellungsauftrag für 2024 abgedeckt).


    Diese 500€ verteile ich dann wie folgt auf meine ganzen ETF-Stücke, die ich zum 31.12.2023 im Depot hatte.

    Alle Stücke, die ich bis zum 30.01.2023 im Depot hatte, werden "voll" gezählt.

    Alle Stücke, die ich im Laufe des Jahres 2023 kaufte, werden anteilig gezählt, also ein Kauf im Oktober 2023 bedeutet 3/12 der Vorabpauschale.


    Nehmen wir weiter an, dass ich 1200 Stück bereits Anfang 2023 hatte und im Juni 200 nachgekauft habe und im Oktober nochmals 200, insgesamt also 1600 ETF-Stücke auf dem Depot zum 31.12.2023 liegen hatte.


    Wie geht dann die Formel?

    Kann ich das überhaupt rechnen, wenn ich "nur" den öden Gesamtbetrag der Vorabpauschale (500€) habe?



    Ich weiß, dass das so ist, dass ich das Pferd von hinten aufzäume, aber wie gesagt - alles andere überschreitet meine sowieso nur eingeschränkten mathematischen Fähigkeiten...


    Herzlichen Dank!

  • Lad das Excelblatt hoch, dann rechne ich es Dir aus. :) Ok, das machst Du natürlich nicht, das erwartet auch keiner von Dir.

    Ich habe mal meine Excel-Tabelle stark vereinfacht und für 2020 beigefügt.

    Es handelt sich dabei um meine ETF-Käufe 2020, auf den für dieses Jahr eine Vorabpauschale in Höhe von 11,69€ nach Depotbeleg angefallen war, die ich aber auf Grundlage der Formel 0,07%*70%*6/12*Kaufpreis für einen Kauf im Juli (siehe Spalte F) nicht nachvollziehen kann...


    Eventuell habe ich hier irgendwo einen Gedankenfehler?


    Wie gesagt ist es für dieses Jahr 2020 auch nicht so schlimm, weil ich bei einer Depotübertragung die auf die einzelnen ETF-Teile liegenden, bezahlten Vorabpauschalen gefunden habe; so liegen beispielsweise auf 625 Anteilen 8,70€ Vorabpauschale für 2020, siehe Spalte H...


    Nur wie ich nun die Vorabpauschale für 2023 auf die einzelnen ETF-Teile umlegen kann, ist meine Frage.

    Und natürlich, wie ich auf 11,69€ Vorabpauschale gemäß Beleg komme und dann auch, wie ich auf 8,70€ für 625 ETF-Anteile in 2020 kommen kann...



    DANKE!

  • Das Entscheidende ist m. E. die Empfehlung von Achim Weiss, jeden einzelnen (Sparplan-)Kauf von Anfang bis Ende einzeln zu erhalten und durchzurechnen. Dann hat man für jede der Tranchen die Werte, die auch beim Verkauf relevant sind - Kaufpreis, Verkaufspreis, Summe der Vorabpauschalen aller Jahre dazwischen.
    Es gibt ja am Jahresende nur 2 Fälle, die sich gleichbehandeln lassen: der End-Bestand der Tranche war schon am Jahresbeginn da (Rechnung mit 12/12) oder der Kauf fand innerhalb des Jahres statt (x/12).
    So habe ich meine Tabelle nun auch aufgestellt.

  • Das Entscheidende ist m. E. die Empfehlung von Achim Weiss, jeden einzelnen (Sparplan-)Kauf von Anfang bis Ende einzeln zu erhalten und durchzurechnen.


    Vielen Dank, genau so habe ich es auch von Anfang an gemacht gehabt, komme aber dennoch nicht auf jene 11,69€, die mir meine Bank als Vorabpauschale für 2020 zurückmeldete...und auch nicht auf die Einzel-Vorabpauschalen-Werte für jeden einzelnen Kauf... :(

  • Vielen Dank, genau so habe ich es auch von Anfang an gemacht gehabt, komme aber dennoch nicht auf jene 11,69€, die mir meine Bank als Vorabpauschale für 2020 zurückmeldete...und auch nicht auf die Einzel-Vorabpauschalen-Werte für jeden einzelnen Kauf... :(

    Es sind ja nur marginale Unterschiede.
    Nur bei 3 Positionen ist der Unterschied >= 6 Cent, wobei beim Kauf am 30.6. die Differenz mit 19 Cent am größten ist (habe, da fehlend, 0,72 € ergänzt, um auf die 11,69 € lt. Abrechnung kommen zu können).

  • Ich komme aber dennoch nicht auf jene 11,69€, die mir meine Bank als Vorabpauschale für 2020 zurückmeldete.

    Wir hatten das neulich mal: Die Vorabpauschale wird auch bei unterjährigem Kauf nicht auf den Kaufpreis bezogen, sondern auf den Kurs zu Jahresanfang (es sei denn, der Fonds wäre erst unterjährig aufgelegt worden). Wenn Du als Jahresanfangskurs 56,85 € annimmst, kommst Du auf 11,69 €. Ich habe leider keinen Kurs für diesen Fonds am 2.1.2020 gefunden. Yahoo sagt: Schlußkurs vom 29.12.2019 56,68 €, Schlußkurs vom 5.1.2020 57,44 €. Das liegt in der Range.

  • Wir hatten das neulich mal: Die Vorabpauschale wird auch bei unterjährigem Kauf nicht auf den Kaufpreis bezogen, sondern auf den Kurs zu Jahresanfang.

    Okay, cool. :)

    Langsam hab ich es...


    Wie gesagt habe ich bei die Vorabpauschale 2020 ja bereits die einzelnen Werte.


    Für 2023 wäre es dann wie folgt:

    Der Anfangskurs für meinen ETF lag 2023 bei 69,369€ (Angabe von Finanztipp).


    Die Formel für die Berechnung eines jeden Anteils wäre also:


    Für einen Bestands-Anteil, den ich bereits im Januar 2023 besaß:

    =2,55%*70%*12/12*69,369 = ca. 1,24€/Anteil


    Für einen Kauf im Dezember 2023:

    =2,55%*70%*1/12*69,369 = ca. 0,10€/Anteil


    Also kommen auf beispielsweise 1.000 ETFs, die ich bis 30. Januar 2023 erwarb, zirka 1.238€ Vorabpauschale hinzu, zu den 100 ETFs, die ich nach Januar 2023 erwarb, entsprechend der Formel?


    Verkaufe ich nun in 2024 sagen wir mal 79 der älteren Anteile, habe ich bereits zirka 97,82€ an Vorabpauschale geleistet?


    Also 1,24*79...


    Nicht?

  • Wie gesagt habe ich bei die Vorabpauschale 2020 ja bereits die einzelnen Werte.

    Ich bin dran. Die Aufgabe ist komplexer, als ich gedacht hatte, obwohl ja nicht mehr als vier Grundrechenarten vorkommen. Du handelst anders als ich. Das steht Dir natürlich frei, aber ich muß mich erstmal eindenken. Ich habe im Hinterkopf, daß Traden Geld kostet, sammle daher mein Geld und kaufe in größeren Tranchen. Wenn Du 250 Flocken übrig hast, kaufst Du gleich mal 5 Anteile oder so.


    Wenn Dich ein Handel Gebühr kostet, mußt Du die gleich dem Einkaufspreis dazurechnen. Einkaufspreis + Kosten ist quasi Dein "dirty price", also Dein Anschaffungspreis. In der ganzen Tabelle stand nur zweimal eine Gebühr dabei, ich habe die bei meinem Excel-Blatt hier gleich zum Anschaffungspreis dazugerechnet.


    Das hier ist die Tabelle von 2020. Mir ist aufgefallen, daß in Deiner Tabelle Bruchteile von Cent vorkommen, deswegen habe ich mit 4 Dezimalen gerechnet statt wie sonst mit 2. Ich weiß nicht, wie die Bank rechnet. Möglicherweise auch mit 4 Dezimalen (oder noch anders). Mir fällt in meiner Depottabelle auf, daß ich immer wieder das letzte Cent hinbiegen muß.


    Wenn Du Tranchen teilweise verkauft hast, habe ich sie geteilt (30.06.2020).


    Im Parallelthread gings um die teilweise Berechnung der Vorabpauschale. Mir schien es (wie Dir) logisch, daß man hierfür den echten Kaufpreis nimmt. Das ist aber laut Gesetz nicht so. Außer in dem Fall, in dem ein Fonds im laufenden Jahr erst aufgesetzt wird, ist der Kurs am Jahresanfang Basis der Berechnung. Ich habe keinen Kurs vom exakten Datum gefunden (siehe oben) und daher in dem fraglichen Intervall herumprobiert. So, wie es im Screenshot steht, würde die Vorabpauschale stimmen.


    Für das Folgejahr (in dem es keine Vorabpauschale gegeben hat), muß man einerseits mit dem Kurs vom Jahresanfang rechnen, für jede Tranche aber mit dem "dirty price", also Deinem ursprünglichen Kaufpreis, dem die einzelnen anteiligen Vorabpauschalen hinzugerechnet wurden. Im Screenshot ist nur eine einzige Vorabpauschale hinzugerechnet, nämlich die für das Jahr 2020. Ich müßte nun für alle Tranchen eine ähnliche Teiltabelle für 2023 dazuhängen.


    Ich bleibe aber dran, mach ich noch. :)

    Grundsätzlich ja. Diesen Wert mußt Du

    a) dem "dirty price" jedes Anteils zurechnen

    b) versteuern, nachdem Du ihn mit 70% multipliziert hast.

    Also kommen auf beispielsweise 1.000 ETFs, die ich bis 30. Januar 2023 erwarb, zirka 1.238€ Vorabpauschale hinzu, zu den 100 ETFs, die ich nach Januar 2023 erwarb, entsprechend der Formel?

    So sollte das gehen. Ich muß das noch nachrechnen. Ich bin dabei.

    Verkaufe ich nun in 2024 sagen wir mal 79 der älteren Anteile, habe ich bereits zirka 97,82€ an Vorabpauschale geleistet?

    Du hast für jeden Anteil einen Kaufkurs (einschließlich Gebühren). Im Lauf der Jahre hast Du ggf. mehrmals eine Vorabpauschale versteuert, deren Wert Du Deinem Einkaufspreis hinzugerechnet hast, und zwar jedem Anteil individuell :-). Wenn Du einen solchen Anteil dann verkaufst, errechnet sich Dein Erlös nicht aus Verkaufskurs - Kaufkurs, sondern aus Verkaufskurs - Kaufkurs + Summe der Vorabpauschalen. Über die Vorabpauschalen hast Du ja einen Teil des Verkaufserlöses bereits versteuert, insoweit ist die Differenz, die Du nun versteuerst, geringer als die Differenz zwischen Verkaufskurs und Kaufkurs.


    Das hast Du im Jahr 2021 nicht berücksichtigt. Du hast dort zwei kleine Posten verkauft und Deinen Gewinn ohne Berücksichtigung der bereits versteuerten Vorabpauschalen errechnet. Das mag Dir nur deswegen nicht aufgefallen sein, da Du ohnehin nichts versteuert hast und weil die Vorabpauschale für 2020 teilweise kleiner war als 1 Cent. Du hast dadurch (wenige Euro) mehr Sparerfreibetrag ungenutzt gelassen als Du dachtest. Im Grunde müßtest Du das aus den Verkaufsabrechnungen vom 15.11.2021 ersehen können.


    Check doch mal die Verkaufsabrechnungen vom 1.11.2023! Ich rechne für diesen Posten einen Gewinn von 1958,97 € aus (statt 1959,91 €). Das ist immerhin fast 1 Euro Unterschied (oder etwa 25 ct bei der Steuer). Das reicht für ein mittleres Fest!


    Fürs Jahr 2023 ist die Vorabpauschale dann nennenswert (im Gegensatz zum Jahr 2020). Wenn Du ab 2024 was verkaufst, müßtest Du den Unterschied deutlicher sehen. Das muß dann weniger Gewinn und weniger Steuer sein, als wenn man mit dem Kaufkurs rechnet.

  • Das ist Wahnsinn, dass du dir das anschaust. Sowas erwarte ich natürlich nicht, aber vielen lieben Dank!

    Wenn Du 250 Flocken übrig hast, kaufst Du gleich mal 5 Anteile oder so.

    ...ist es nicht cool, dass man das aus den blanken Zahlen (korrekt!) ableiten kann? ;)


    Einkaufspreis + Kosten ist quasi Dein "dirty price", also Dein Anschaffungspreis

    ...tatsächlich bin ich hier sehr lean unterwegs und habe nur zweimal - aus Blödheit - eine Gebühr zahlen müssen; ansonsten ist es tatsächlich "gebührenfrei"

    Das hast Du im Jahr 2021 nicht berücksichtigt. Du hast dort zwei kleine Posten verkauft und Deinen Gewinn ohne Berücksichtigung der bereits versteuerten Vorabpauschalen errechnet. Das mag Dir nur deswegen nicht aufgefallen sein, da Du ohnehin nichts versteuert hast und weil die Vorabpauschale für 2020 teilweise kleiner war als 1 Cent.

    ...das ist mir aufgefallen, hatte ich aber tatsächlich in der Tabelle nicht erwähnt. Ich müsste nochmal nachgucken, wie da die Differenz war, ich hatte das in meinen Unterlagen gesehen; es waren aber nicht mehr als 1,50€...

    Check doch mal die Verkaufsabrechnungen vom 1.11.2023! Ich rechne für diesen Posten einen Gewinn von 1958,97 € aus (statt 1959,91 €).


    Ich komme hier tatsächlich auf folgende Rechnung:




    Fürs Jahr 2023 ist die Vorabpauschale dann nennenswert

    ...genau deshalb ist es mir ja so wichtig, weil ich sonst Schwierigkeiten habe, einen Verkauf genau zu bemessen...


    So oder so - vielen Dank! :)

  • Das ist Wahnsinn, dass du dir das anschaust. Sowas erwarte ich natürlich nicht, aber vielen lieben Dank!

    Gern geschehen. Ich habe es versprochen, also mach ich das auch.


    Mit meinen Anlagen habe ich ja das gleiche Problem: Ich möchte wissen, was da auf mich zukommt, und ich möchte wissen, wie das gerechnet ist. Ich habe meine Datei (die etwas anders aufgebaut ist als Deine) um eine entsprechende Rechnung ergänzt, habe selber somit auch etwas davon.


    Die Chose letztlich unglaublich kompliziert, obwohl es ja nur 4 Grundrechenarten sind. Und all dies, weil sich einer in Sachen Gerechtigkeit austoben wollte. Die Regierung geht mit Eifer die Splitter an, und anderswo kümmert sie sich nicht um Balken. Man hätte meines Erachtens den Zirkus mit der Vorabpauschale besser unterwegs gelassen. Der minimale Steuerspareffekt, der über die Stundung der Steuer bei thesaurierenden Anlagen entsteht, wäre ein überschaubarer Anreiz für Langfristsparer gewesen, und gerade das möchte die Regierung ja: daß die Leute langfristig sparen. Die Vorabpauschale ist in meinen Augen ein eklatanter Verstoß gegen das Prinzip KISS - keep it simple.

    Wenn Du 250 Flocken übrig hast, kaufst Du gleich mal 5 Anteile oder so.

    ...ist es nicht cool, dass man das aus den blanken Zahlen (korrekt!) ableiten kann? ;)

    Na ja, das zu sehen, war ja wohl kein Hexenwerk.


    Du bist (im Kopf) Kunde eines Brokers, der vermeintlich keine Gebühren fordert. Da ist eine solche Handlungsweise naheliegend. Sie hat auch ihren Sinn. Es entstehen dadurch aber halt sehr viele kleine Tranchen.


    Ich habe im Kopf, daß Börsenhandel Geld kostet, und daß diese Spesen garantiert weg sind. Also neige ich dazu, gleich größere Tranchen zu erwerben, wenn ich schon etwas kaufe. Wenn ich 500 € übrig habe, lasse ich die erstmal auf dem Konto liegen und denke nicht daran, daß ich dafür schon einige wenige Anteile kaufen könnte.


    So sind die Leute halt unterschiedlich. Das kann man nicht in Kategorien "richtig" oder "falsch" einsortieren. Das macht jeder, wie er es will.


    [Handelsgebühr]:

    Excel hat fast beliebig viele Spalten, also kann man fast beliebig kleinteilig rechnen. In jedem Fall aber gilt: Dein Einkaufspreis ist brutto, auch steuerlich gesehen. Man kann, wenn man will, die Gebühren separat aufführen (ich tue das auch), braucht dann aber eine Spalte für den Brutto-Einkaufspreis. Auch beim Verkauf werden eventuelle Gebühren berücksichtigt, faktisch natürlich sowieso, aber halt auch steuerlich.


    [Die kleine Vorabpauschale von 2020]

    Der Cent Vorabpauschale pro Anteil macht den Kohl natürlich nicht fett. Aber es geht halt um den Rechenweg als solchen. Wenn eine Vorabpauschale anfällt, erhöht diese rechnerisch den steuerlichen Einkaufspreis des Anteils, jedenfalls bei meinem Rechenweg. Irgendwie muß man in seiner Tabelle die Vorabpauschalen mitlaufen lassen. Es steht ja zu erwarten, daß sie in den kommenden Jahren auch anfallen werden.


    Ich weiß jetzt nicht genau, von wo Du die gepostete Tabelle hast. Dort wird ein anderer Rechenweg verwendet, und zwar wird erst die Differenz zwischen Kaufkurs und Verkaufkurs ausgerechnet und dann hinterher die Vorabpauschale abgezogen. So kann man mit gleichen Ergebnis natürlich auch rechnen.


    Du willst Anteile rollen, um den Sparerfreibetrag zu nutzen. Logisch, dazu mußt Du die Vorabpauschale vorher ausrechnen. Ich brauche das nicht, weil ich leider ohnehin hohe Steuern auf meine Kapitalerträge zahlen muß (Bitte bedaure mich!). Aber ich wollte unabhängig davon wissen, wie die Geschichte funktioniert. Dabei waren Deine Daten hilfreich, und zwar gerade deswegen, weil Du anders Geld anlegst, als ich das tue. Schaut man die eigenen Daten an, ist man gelegentlich vernagelt, und bei anderen Daten sieht man es gleich.


    Also sage auch ich Dir: Danke. Hat einige Zeit gekostet, aber es hat Spaß gemacht!

  • Die Chose letztlich unglaublich kompliziert, obwohl es ja nur 4 Grundrechenarten sind. Und all dies, weil sich einer in Sachen Gerechtigkeit austoben wollte.

    Der eigentliche Mangel ist doch, dass die Banken nicht in ihren Online-Portalen einen entsprechenden Rechner mitlaufen lassen, so dass man den anfallenden Betrag sieht.

    Depotwert zu Jahresbeginn mit diesen 2,x % zu verrechnen, klappt noch. Aber unterjährige Veränderungen reinzurechnen wird beliebig komplex.

    (Ich werde da so lösen, dass ich auf jedes Verrechnungskonto den großzügig geschätzten Betrag der Steuern überweise (auf Kosten von Tagesgeldrendite...) und nach Abbuchung der Steuer wieder aufs Tagesgeld packe.)