Verständnisfrage bestmögliche Nutzung des Quellsteuertopfes

    Ich beziehe mich mit meiner Frage auf einen Beitrag von Achim Weiss in einem anderen Thread. Da der Beitrag aber nur am Rande mit dem dortigen Thema zu tun hat, habe ich einen neuen Thread eröffnet.


    Achim Weiss schrieb:

    „Ich erlebe das Leben auf dem Quellensteuertopf jedes Jahr: Die ersten Dividenden kommen aus USA, zwar in Deutschland unversteuert, weil sie auf den Freistellungsauftrag angerechnet werden, aber halt in den USA mit 15% quellenversteuert. Der Quellensteuertopf wächst, auf ihm sammeln sich die in USA gezahlten, in Deutschland aber noch nicht angerechneten Quellensteuern.

    Sobald der Freistellungsauftrag voll ist, werden die dann angerechnet. Die 10% deutsche Kapitalertragsteuer, die ich auf amerikanische Dividenden zahlen muß (und natürlich der unvermeidliche SolZ) werden aus den Quellensteuertopf geholt, bis er leer ist. Erst dann werden mir die übrigen 10% Steuer von der Auszahlung abgezogen.“



    Ich stelle mir nun die Frage, wie ich den Quellensteuertopf in einem Kalenderjahr bestmöglich nutzen kann, weil dieser ja am Jahresende verfällt. Zur Vereinfachung nehmen wir amerikanische Aktien, d.h. 15 % Quellensteuer. Außerdem sei die Annahme, dass der Verlusttopf noch gefüllt ist, sodass ich durch einen Verkauf von Aktien mit Gewinn nicht an den Quellensteuertopf „rankomme“. Dementsprechend müsste ich den im Laufe des Jahres sich füllenden Quellsteuertopf durch Dividenden wieder leeren.


    Um aber nicht schon während der „Füllphase“ deutsche Kapitalertragssteuer zu zahlen, richte ich zunächst einen Freistellungsauftrag bei dieser Bank ein (ich bin bei mehreren Banken/Brokern), welcher aber nur so hoch sein sollte, dass er zu ca. der Hälfte des Jahres (exakter wäre: zur Hälfte der in dem Jahr erwarteten Dividenden) verbraucht ist, sodass dann in der zweiten Jahreshälfte die „Entnahmephase“ aus dem Quellensteuertopf stattfindet, d.h. die 10 % deutsche Kapitalertragssteuer dann aus dem Quellensteuertopf entnommen werden, sodass dieser in etwa zum Jahresende wieder leer ist.


    Ist dieses Vorgehen so korrekt/sinnvoll oder sind da irgendwo Denkfehler?


    Danke und viele Grüße

    Zitat von Speedy85

    Ich stelle mir nun die Frage, wie ich den Quellensteuertopf in einem Kalenderjahr bestmöglich nutzen kann, weil dieser ja am Jahresende verfällt.

    Ganz einfach: Du mußt schlichtweig hinreichend viele Kapitaleinkünfte haben.


    1000 € Kapitaleinkünfte sind für Ledige steuerfrei. Davon lassen sich aber die Steuerbehörden anderer Länder nicht beindrucken.


    Bekommst Du etwa 1000 € US-amerikanische Dividenden, so wären diese nach deutschem Recht steuerfrei, der US-amerikanische Fiskus behält aber trotzdem 15% (oder 150 €) Quellensteuer ein. Die deutsche Bank schreibt diese 150 € zur späteren Verrechnung auf den Quellensteuertopf. Du kannst es auch so sehen: Mit diesen 150 € wären 600 € Dividendeneinkünfte abgeltungsversteuert. Für die restlichen 400 € wird keine Steuer einbehalten, aber der Sparerfreibetrag belastet.


    Bekommst Du nun weitere 1500 € US-Dividenden, behält der US-Fiskus 15% oder 225 € ein. Das wären 25% von 900 €, die restlichen 600 € gehen auf Deinen Sparerfreibetrag.


    Insgesamt hast Du nun also 2500 € Dividenden bekommen und dafür 375 € Steuer bezahlt (wenn auch nicht an den deutschen, sondern den US-Fiskus). 375 € sind 25% von 1500 €.


    1000 € waren steuerfrei, 1500 € hast Du mit 25% versteuert (Kleiner Bonus: Der unsterbliche SolZ ist unter den Tisch gefallen!). Alles gut soweit.


    Für weitere US-Dividenden zahlst Du dann 15% US-Steuer und 10,55% deutsche Steuer einschließlich SolZ (Kirchensteuer der Einfachkeit halber weggelassen).


    Wenn Du anrechenbare fremdländische Quellensteuer bezahlst, kannst Du diese im gleichen Jahr gegen deutsche Abgeltungssteuer anrechnen lassen, dafür mußt Du aber hinreichend viele zu versteuernde Kapitaleinkünfte haben. Wenn nicht, hast Du leider Pech gehabt: Dann ist die ausländische Quellensteuer einfach weg, die zugehörigen Kapitaleinkünfte sind dann doch mit Steuer belastet, obwohl sie nach deutschem Steuergesetz steuerfrei wären. :(

    Bei mir waren es in diesem Jahr ca 750 € Dividenden bei 450 € zugeteiltem Freistellungsauftrag, bevor der Quellensteuertopf leer war. Wobei der auch durch gezahlte Stückzinsen auf deutsche Anleihen wieder aufgefüllt wurde.


    Wenn weniger Dividenden zu erwarten sind, sollte man den Freistellungsaufrag besser komplett auf andere Banken verteilen. Mit Festgeld, Tagesgeld und ETF sollte das mit überschaubarem Einsatz möglich sein.


    Ansonsten wäre ein ausschüttender ETF in Erwägung zu ziehen. Bei dem ist die gezahlte, aber nicht anrechenbare Quellensteuer mit der Teilfreistellung von 30% abgegeolten. Und die gibt es auch auf Kursgewinne.

    Die Frage lautete: Wie kann ich den Quellensteuertopf maximal nutzen?

    Die Antwort dazu: Indem Du genügend Kapitaleinkünfte hast.


    Die Arithmetik läßt sich normalerweise nicht bestechen.


    Ob man bei der betreffenden Bank einen Freistellungsauftrag eingereicht hat oder nicht, ist letztlich unerheblich. Wenn ja, fällt erstmal keine deutsche Steuer an und (in der Regel) 40% der quellenversteuerten Dividende belasten den Freistellungsauftrag. Wenn nein, werden 40% der Dividende versteuert.


    So oder so, durch die Bank oder über die Steuererklärung erhält man allenfalls deutsche Steuer zurück, ausländische aber nicht. Das ist auch beim ETF nicht anders. Hat einer nur 10.000 € ETF, ist die ausländische Quellensteuer weg, auch wenn die Wertentwicklung in den Sparerfreibetrag paßt. Daß durch die Teilfreistellung die Fondserträge niedriger besteuert werden, bessert die Lage nicht. Die vielgenannten 18,46% sind ja nur die deutsche Steuer. Die US-amerikanische sieht der deutsche Fondsanleger nicht, bezahlt sie aber trotzdem.

    Zitat von Achim Weiss

    Das ist auch beim ETF nicht anders. Hat einer nur 10.000 € ETF, ist die ausländische Quellensteuer weg, auch wenn die Wertentwicklung in den Sparerfreibetrag paßt. Daß durch die Teilfreistellung die Fondserträge niedriger besteuert werden, bessert die Lage nicht. Die vielgenannten 18,46% sind ja nur die deutsche Steuer. Die US-amerikanische sieht der deutsche Fondsanleger nicht, bezahlt sie aber trotzdem.

    Die ausländische Quellensteuer kann doch bei Fonds gar nicht mehr auf die Abgeltungssteuer angerechnet werden, stattdessen gibt es doch die Teilfreistellung, auch bei 10k im ETF.

    Zitat von gfusdt5

    Die ausländische Quellensteuer kann doch bei Fonds gar nicht mehr auf die Abgeltungssteuer angerechnet werden, stattdessen gibt es doch die Teilfreistellung, auch bei 10k im ETF.

    Klar. Die ausländische Quellensteuer ist bei einem ETF weg.


    Die Frage dieses Threads lautet: Wie kann ich den Quellensteuertopf bestmöglich ausnutzen?

    Und das geht halt mit einem ETF nicht. Die Teilfreistellung ist dabei ein schwacher Trost. 70% von 0 (Steuer für die ersten 1000 € Kapitalertrag) ist halt auch 0.


    Die Teilfreistellung wird übrigens überschätzt: Die Leute sagen: Aktien versteuert man mit 26,375%, Aktienfonds aber mit nur 18,463%. Das unterschlägt aber halt die (meist US-amerikanische) Quellensteuer von 15% auf die Dividende. Bei anderen Ländern ist die Quellensteuer teilweise noch höher, Schweiz beispielsweise 35%, aber die gängigen ETFs sind bekanntlich sehr US-lastig, so daß ich die anderen Länder unter den Tisch fallen lasse.


    Angenommen, ein Fonds habe eine Dividendenrendite von 2% und einen Wertzuwachs von 5% (zusammen 7%), so gehen aus dem Fondsvermögen pro Jahr 0,3% US-Quellensteuer weg und z.B. 0,2% TER. Es bleiben dem Anleger von 7% Rohrendite also 6,50%. Davon sind 70% Steuerbasis, also 4,55%. Abgeltungssteuer und SolZ betragen 1,2%.


    Ja, 1,2% sind 18,463% von 6,5%. Verglichen mit der Roh-Rendite von 7% sind es aber 21,43% Steuern und Abgaben. Das ist zwar immer noch besser als 26,375%, aber es ist doch signifikant mehr als 18,463%. Der genaue Prozentsatz errechnet sich aus dem Verhältnis Dividende zu Wertzuwachs.


    Gibt es in einem Jahr beispielsweise 3% Dividende und überhaupt keinen Wertzuwachs, so zahlt man für ein Direktinvestment die bekannten 26,375% Steuer, für den Fonds aber 29,46% Steuern und Abgaben. Die Teilfreistellung hat also schon ihren Sinn.


    Bei gängigen Größenordnungen bleibt dem Fonds ein kleiner steuerliche Vorteil, aber er ist halt nicht so groß wie oft genannt.

    Da ich in Finanzfragen bei weitem noch kein alter Hase bin, sondern weiterhin dazu lerne, habe ich mich offensichtlich nicht präzise genug ausgedrückt. Ich probiere das hiermit nachzuholen:


    Ich erwarte für 2024 etwa 300 € an Aktien-Dividenden. Ich könnte den Freistellungsauftrag jedoch bei dem Broker, bei dem ich die 300 € an Aktien-Dividenden erwarte, auf 0 setzen und würde den Freistellungsauftrag bei anderen Instituten mit Tagesgeld, Festgeld und ETF (Ausschüttungen und evtl. ETF rollen am Ende des Jahres) komplett nutzen können.


    Welcher Umgang mit dem Freistellungsauftrag ist für den Broker unter diesen Voraussetzungen am sinnvollsten, sodass ich den Quellsteuertopf am Jahresende nicht verfallen lassen muss, sondern dieser "bestmöglich" auf Kapitalertragssteuer angerechnet werden kann? (Ich hoffe, mein Gedankengang ergibt Sinn.)


    Edit: Jetzt schon mal ein großes Dankeschön für die teilweise sehr detaillierten Antworten!

    Zitat von Achim Weiss

    Die Frage dieses Threads lautet: Wie kann ich den Quellensteuertopf bestmöglich ausnutzen? Und das geht halt mit einem ETF nicht. Die Teilfreistellung ist dabei ein schwacher Trost. 70% von 0 (Steuer für die ersten 1000 € Kapitalertrag) ist halt auch 0.

    Deswegen sind ja auch 1429 € Kapitalertrag steuerfrei ;)


    Nochmal sorry for off-topic!

    Zitat von Speedy85

    Ich erwarte für 2024 etwa 300 € an Aktien-Dividenden.


    Ich könnte den Freistellungsauftrag jedoch bei dem Broker, bei dem ich die 300 € an Aktien-Dividenden erwarte, auf 0 setzen und würde den Freistellungsauftrag bei anderen Instituten mit Tagesgeld, Festgeld und ETF (Ausschüttungen und evtl. ETF rollen am Ende des Jahres) komplett nutzen können.

    Den Sparerfreibetrag kann man ausnutzen, aber nicht mehr als ausnutzen. :)

    Wenn Du bei der Bank B genügend Kapitalerträge hast, hast Du ihn ausgenutzt.


    Der Quellensteuertopf kommt nur in Betracht, wenn Du fremdländische Quellensteuer zahlst und diese gleichzeitig nicht angerechnet werden kann. Wenn Du bei der Bank A Dividenden mit fremdländischem Quellensteuerabzug bekommst und diese Dividenden dort versteuerst. dann werden Dir in der Regel 15% Quellensteuer angerechnet und Du legst noch 10% deutsche Quellensteuer (+ SolZ auf diese 10% und natürlich ggf. Kirchensteuer) obendrauf. In diesem Fall wandert nichts in den Quellensteuertopf, Du kannst ihn also vergessen.


    Wenn Du Dich beim Rollen Deiner Anteile bei Broker B vertust, nämlich zu wenige Anteile rollst, dann kannst Du immer noch über die Steuererklärung einen Ausgleich erzielen, wenngleich das Ausgleichsvolumen klein ist. Bei Broker A zahlst Du rechnerisch für 120 € Dividenden KESt, also mußt Du beim Broker B mindestens 880 € Kapitalerträge voll machen (unter Berücksichtigung der Teilanrechnung entsprechend mehr).


    Rechenkunststücke machen mehr Spaß, wenn man mit eigenem Geld rechnet! :)

    • Neu

    ich weiß der Fred ist älter aber ich habe dazu eine ergänzungsfrage, auf die ich irgendwie nirgendwo eine richtige Antwort bekommen.

    Mal angenommen ich habe Aktien aus einem Land das eine höhere Quellensteuer berechnet z.B Frankreich oder Schweiz.

    Wenn ich eine Dividende von einem Unternehmen aus Frankreich bekomme werden in Deutschland 15% der berechneten Quellensteuer auf die Kapitalertragsteuer angerechnet, soweit so gut. Bei dem nicht anrechenbaren Teil lese ich immer nur, dass man die dann in Frankreich oder in der Schweiz zurückfordern könnte. Ist es auch möglich diese einfach mit Dividenden aus einem Land zu verrechnen dass keine Quellensteuer erhebt z.B Großbritannien?

    Also ich bekomme z.B eine Dividende von LVMH, wandert der nicht anrechenbare Teil der französischen Quellensteuer dann in den quellensteuertopf und steht somit zur Verrechnung zur Verfügung mit einer Dividende z.B von Unilever?

    Ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich ausgedrückt und würde mich freuen, wenn das jemand beantworten kann.

    • Neu
    Zitat von Solitair

    [..]

    Bei dem nicht anrechenbaren Teil lese ich immer nur, dass man die dann in Frankreich oder in der Schweiz zurückfordern könnte. Ist es auch möglich diese einfach mit Dividenden aus einem Land zu verrechnen dass keine Quellensteuer erhebt z.B Großbritannien?

    [..]

    Nein, das ist nicht möglich.

    Quellensteuer ist (anteilig) entweder "anrechenbar" oder "rückforderbar".

    Und die rückforderbare Quellensteuer kann man nur bei der Steuerbehörde des Landes zurückfordern, die sie erhoben hat.

    • Neu
    Zitat von fredo47

    Nein, das ist nicht möglich.

    Quellensteuer ist (anteilig) entweder "anrechenbar" oder "rückforderbar".

    Und die rückforderbare Quellensteuer kann man nur bei der Steuerbehörde des Landes zurückfordern, die sie erhoben hat.

    Danke für die Antwort. Aber wofür ist denn dann der Quellensteuertopf gut?

    • Neu
    Zitat von Solitair

    Aber wofür ist denn dann der Quellensteuertopf gut?

    Nehmen wir mal an, Du habest ein Depot mit US-Einzelaktien (vielleicht McD?) und ohne ETFs. Deinen Freistellungsantrag hast Du in voller Höhe von 1000 € bei dieser Bank hinterlegt.


    Nun kommt im Januar als erster Kapitalertrag eine US-Dividende herein. Der US-Fiskus behält davon 15% (oder 150 €) ein, die prinzipiell auf die deutsche Steuer anrechenbar sind. Auf diese Dividende mußt Du aber überhaupt keine Steuer bezahlen, weil sie noch unter dem Sparerfreibetrag ist. Immerhin: Die Bank bucht die prinzipiell anrechenbare Steuer in den Quellensteuertopf, wo sie auf spätere Anrechenbarkeit wartet.


    Nun kommt der nächste Kapitalertrag herein, wiederum eine US-Dividende von 1000 €. Wiederum behält der US-Fiskus 15% oder 150 € ein, die Deine Bank in den Quellensteuertopf bucht. Diese zweite US-Dividende ist aber nach deutschem Recht zu versteuern, dafür sind 250 € deutsche Abgeltungsteuer fällig. Diese 250 € holt sich die Bank aber nicht von der Dividende, sondern aus dem Quellensteuertopf. Dort waren 300 € drin (zweimal 150 €), davon 250 € weg, bleiben 50 €. Damit ist die deutsche Abgeltungsteuer bezahlt, also fällt auf den Restbetrag von 0 € auch der berühmte Soli nicht an.


    Jetzt kommt die dritte US-Dividende in Höhe von 500 €. Der US-Fiskus behält 15% ein, das sind jetzt 75 €. Die kommen in den Quellensteuertopf, in dem 50 € drin waren. Jetzt sind 125 € drin. Auf 500 € Kapitalertrag sind 25% oder 125 € Abgeltungsteuer fällig. Genau diese sind im Quellensteuertopf noch drin. Die Bank holt sie wieder heraus und bezahlt die deutsche Abgeltungsteuer davon. Wieder bleibt ein Rest von 0 €, auf den wieder kein Soli anfällt.


    Bis jetzt hast Du also 2500 € US-Dividenden erhalten, auf die Du 15% oder 375 € US-Quellensteuer bezahlt hast. An deutscher Abgeltungsteuer müßtest Du 375 € bezahlen, nämlich 25% von 1500 €, weil die ersten 1000 € unter den Sparerfreibetrag fallen. Das gleicht sich also genau aus.


    Jetzt kommt die vierte US-Dividende herein, wieder 1000 €. Davon behält der US-Fiskus 15% oder 150 € ein. An deutscher Abgeltungsteuer hast Du 250 € zu bezahlen, dazu nimmt die Bank die 150 € aus dem Quellensteuertopf und zusätzlich 100 € von der Dividende. Jetzt kommt auch der berühmte Soli zum Einsatz, nämlich auf diese 100 €. Darauf zahlst Du 5,50 € Soli. Zusammen zahlst Du 150 € + 100 € + 5,50 € = 255,50 € Steuer oder 25,55%. Das gilt auch für alle weiteren US-Dividenden, die in diesem Jahr bei Dir eintreffen.


    Wenn es nur um US-Dividenden geht, werden des Sparerfreibetrags die ersten 2500 € speziell verrechnet, alles darüber läuft dann "normal". Eheleute müssen den genannten Betrag natürlich verdoppeln. Bei denen geht das Sonderverfahren bis 5000 € US-Dividende.


    Etwas unglücklich ist es für Leute, die im ganzen Jahr nur 1000 € US-Dividenden bekommen und sonst keine anderen Kapitalerträge. Die zahlen 150 € US-Quellensteuer darauf, obwohl lediglich 1000 € Kapitalerträge ja noch unter den Sparerfreibetrag fielen. Dieses Geld an den US-Fiskus ist für diese Anleger weg.


    Die Quellensteuer im Quellensteuertopf wird auch gegen andere Kapitaleinkünfte gerechnet: Würde dieser zweite Anleger auf seinem Tagesgeldkonto 600 € Zinsen erhalten, würde die darauf fällige Abgeltungsteuer auch gegen den Quellensteuertopf gerechnet, und der Anleger müßte kein zusätzliches Geld an den deutschen Fiskus bezahlen. Mit anderen Kapitalerträgen als Dividenden ausländischer Aktien kann er den Quellensteuertopf schneller ausschöpfen, weil mit deutschen Kapitalerträgen der Quellensteuertopf nicht nachwächst.


    Mit dem Jahresende verfällt der Quellensteuertopf, man kann eine grundsätzlich anrechenbare ausländische Quellensteuer also nicht ins Folgejahr mitnehmen.


    Ich habe die Zahlen natürlich so hingebogen, daß es genau aufgeht. Mir ging es darum, das Rechenverfahren zu verdeutlichen. Ich nehme an, daß ausländische Einzelaktien in den Depots der Leser am häufigsten US-Aktien sind. Das beschriebene Verfahren funktioniert mit anderen Ländern sinngemäß, wenngleich es hierbei einen Strauß anderer Möglichkeiten gibt, pro Land ein im Detail anderes. Die Schweiz beispielsweise behält satte 35% der Dividende als Quellensteuer ein, davon sind 15% nach obigem Muster anrechenbar, die anderen 20% muß der Anleger vom schweizerischen Fiskus zurückfordern.


    Für die meisten Leser hier spielt das ohnehin keine Rolle, denn das sind ETF-Anleger, deren erster Kapitalertrag im Jahr die Vorabpauschale ist, die irgendwann mal im ersten Quartal auf den 02.01. zurückgebucht wird. Zumindest bei mir im Depot führt das zu heilloser Verwirrung, weil nämlich die erste US-Dividende zu einem Zeitpunkt eintrudelt, zu dem die Vorabpauschale noch nicht gebucht und versteuert ist. Weil ich den geneigten Leser aber nicht ver- sondern entwirren möchte, gehe ich auf dieses Detail jetzt nicht ein. Wer das Rechenverfahren verstanden hat, kann das fürs eigene Depot selbst ausrechnen.


    :)

    • Neu

    Sehr guter Beitrag mit einer sehr guten Erklärung.


    Und deshalb auch der wichtige Hinweis:


    Menschen mit Nichtveranlagungsbescheinigung (zum Beispiel Kinder) sollten keine US-Dividenden-Aktien im Depot haben….

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    vielen Dank für die ausführliche Erläuterung Achim Weiss , ich glaube ich habe es jetzt verstanden. Eine Nachfrage habe ich aber noch: du hast ja geschrieben, dass der quellensteuertopf am Jahresende verfällt, aber auch z.B auf Zinsen angerechnet werden kann.

    Wenn ich jetzt beispielsweise bei Bank A mein Depot habe mit Dividenden, wie in deinem Beispiel, aber bei Bank B noch ein Tagesgeldkonto mit Zinsen habe, gibt es dann eine Möglichkeit das verbleibende Quellensteuer Guthaben von Bank A irgendwie für die Zinsen auf Bank B zu nutzen, abgesehen von einem kompletten Depotübertrag?

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    Zitat von Solitair

    Wenn ich jetzt beispielsweise bei Bank A mein Depot habe mit Dividenden, [...] aber bei Bank B noch ein Tagesgeldkonto mit Zinsen [...], gibt es dann eine Möglichkeit, das verbleibende Quellensteuer Guthaben von Bank A irgendwie für die Zinsen auf Bank B zu nutzen, abgesehen von einem kompletten Depotübertrag?

    Meines Wissens gibt es diese Möglichkeit nicht.


    Letztlich kann dabei nur wenig Geld verlorengehen. Der maximale Verlust durch nicht verrechnete ausländische Quellensteuer beträgt 150 € bei genau 1000 € ausländischem Kapitalertrag und keinerlei sonstigem Kapitalertrag.


    Eine Verrechnung zwischen Banken findet nicht statt (von einer Depotauflösung abgesehen), Wenn der Sparer wirklich bei Bank B nennenswert Kapitalerträge erwirtschaftet hat, bei Bank A aber noch nicht verrechnete Quellensteuer liegen hat, kann er sich diese im Rahmen der Steuererklärung vom Finanzamt verrechnen lassen.