Vorabpauschale bei Junior-Depot: wie und wann ist diese relevant?

Ganz einfach: Im Bestand versteuerst Du Deine Dividenden, mindestens aber den Betrag von der Vorabpauschale.

Annahme, 3 Mischfonds á 10.000 Eur:

A) Thesaurierender Fond

B) Fond, der 3% Dividenden zahlt

C) Fond, der 1% Dividenden zahlt

Bei A) zahlt man Steuern auf den Pauschalbetrag (ca 150 Eur)

Bei B) zahlt man Steuern auf die Dividende (ca 300 Eur)

Bei C) zahlt man Steuern auf die Dividende (ca 100 Eur) und weitere 50 Eur um die Pauschale zu erreichen

So zumindest mein Verständnis.

Zitat von Hickory72

Ich habe noch nicht verstanden, ob die Vorabpauschale nur für thesaurierende ETFs gilt und sich ausschließlich auf die Ausschüttungen bezieht oder ob auch Kursgewinne eine Rolle spielen.

Die VAP gilt grundsätzlich für alle Fonds. Zu versteuern ist ein fiktiver Ertrag, sofern dieser höher ist als die Kursgewinne des Jahres. Sprich: in schlechten Jahren ist keine VAP fällig. Bei ausschüttenden Fonds kann es vorkommen, dass der reale Ertrag durch Ausschüttungen über der VAP liegt, dann ist keine weitere Steuer fällig. Aktuell ist das aber nicht der Fall, man versteuert die Ausschüttungen und dann noch den fehlenden Rest bis zur VAP.

Zitat von Hickory72

Außerdem ist mir unklar, ob gezahlte Vorabpauschalen beim Verkauf irgendwie verrechnet werden.

Natürlich. Das macht dein Broker automatisch beim Verkauf.

Der Rest ergibt sich aus den Antworten. Bedenke auch, dass die 80k auf dem Junior-Depot damit in den Besitz des Kindes übergehen. Als Eltern habt ihr keinen Zugriff mehr auf dieses Vermögen und das Kind bekommt mit 18 automatisch volle Kontrolle. Anlagen in Junior-Depots sind kein Steuersparmodell, sondern eine Schenkung.

Zitat von Hickory72

Ich möchte 2x 80k in einen All-World-ETF investieren.

• Einmal auf mein eigenes Depot (angestellt berufstätig, nur regulär 1k Sparerpauschbetrag)
• einmal auf ein Junior-Depot für den Nachwuchs (~5,5k Steuerfreibetrag [wegen Familienversicherung] + 1k Sparerpauschbetrag).

Nun stellt sich die Frage, ob ich einen ausschüttenden oder thesaurierenden ETF wählen sollte, um Steuern und Aufwand zu sparen.

Das ist Jacke wie Hose.

Zitat von Hickory72

Ich habe noch nicht verstanden, ob die Vorabpauschale nur für thesaurierende ETFs gilt und sich ausschließlich auf die Ausschüttungen bezieht oder ob auch Kursgewinne eine Rolle spielen.

Beides ist der Fall (oder zumindest: 2023 war beides der Fall).

Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn (der für 2023 1,785% betrug). Diese liegt in der gleichen Größenordnung wie die Ausschüttungen eines üblichen ausschüttenden Aktien-ETFs. Die Ausschüttung wird gegen den fiktiven Gewinn gerechnet. Für das Jahr 2024 wird die Vorabpauschale 1,673% betragen. Könnte sein, daß Du für den Ausschütter eine Winzigkeit mehr Steuer bezahlst als für den Thesaurierer.

Zitat von Hickory72

Außerdem ist mir unklar, ob gezahlte Vorabpauschalen beim Verkauf irgendwie verrechnet werden.

Das ist der Fall.

Zitat von Hickory72

Zum Beispiel: Ich halte einen ETF 10 Jahre lang und möchte ihn dann verkaufen. In den ersten 9 Jahren zahle ich Vorabpauschalen. Im zehnten Jahr, kurz vor dem Verkauf, ist der Kurs abgestürzt und ich bin, einschließlich der Thesaurierung, in den Miesen. Ich habe also neun Jahre lang Steuern für nichts bezahlt. Kann ich die gezahlten Pauschalen in irgendeiner Form geltend machen?

Diese recht unwahrscheinliche Situation wird von Leuten, die beabsichtigen, irgendwann in der Zukunft mal ETFs zu kaufen, regelmäßig genannt.

Stimmt. In diesem Fall hast Du 9 Jahre lang Jahr für Jahr die Steuer auf die Vorabpauschalen gezahlt und bekommst nun nichts außer einem Verlustvortrag.

Zitat von Hickory72

Ich möchte den Freibetrag meines Kindes optimal nutzen und gleichzeitig sicherstellen, dass ich keine Probleme mit der Krankenversicherung bekomme.

Da hast Du dann ja noch einiges an Luft.

Zitat von Hickory72

Da das Depot 80k beträgt und ich den Freibetrag noch nicht ausreize, muss ich Anteile verkaufen, um eventuelle Gewinne mitzunehmen. Für mehr Einfachheit könnte ich alles in einen ausschüttenden ETF investieren und den Freibetrag durch weitere Teilverkäufe, entsprechend dem noch verfügbaren Freibetrag punktgenau nutzen und hätte das Thema Vorabpauschale gar nicht erst am Bein.

Die Vorabpauschale ist erheblich niedriger als der reale Gewinn des ETFs. Wenn Du den ETF anno 2023 kurz vor Weihnachten verkauft hättest, hättest Du etwa 15% x 70% = 10,5% des Wertes versteuert. Die Vorabpauschale hätte 1,785% betragen.

Das heißt: Du hättest nur einen Teil des Depots Deines Juniors verkaufen können, um die Krankenkassengrenze nicht zu überschreiten. Mit dem Rest hättest Du dann (auf deutlich niedrigerem Niveau) eben doch die Vorabpauschale am Bein gehabt.

Aber zum Glück hast Du ja überhaupt nicht investiert, brauchst Dir diese Gedanken also nicht zu machen.

Wir hatten ein gutes Börsenjahr 2023. Ob das Börsenjahr 2024 auch so gut wird?

Ich bin beileibe kein leidenschaftlicher Steuerzahler. Und doch freue ich mich, wenn ich recht viel Steuern auf meine Kapitalerträge zahlen "muß", weil das nämlich bedeutet, daß ich ein Vielfaches der Steuerzahler als Kapitalertrag vereinnahmt habe.

Zitat von Hickory72

Müsste ich, bei entsprechender Nichtveranlagungsbescheinigung des Finanzamts, dann für den Nachwuchs überhaupt eine Steuererklärung abgeben, wenn nichts zu versteuern ist und ich auch nichts rückerstatten lassen muss?

Nein.

Zitat von Hickory72

Für mein eigenes Depot würde ich gerne in einen ausschüttenden ETF investieren. Ich weiß, dass es gewisse Szenarien gibt, in denen der Thesaurier, trotz Vorabpauschale, dem ausschüttenden ETF gegenüber Vorteile bietet. Es wäre aber einfach eine psychische Präferenz, da der Unterschied bei diesen Beträgen ohnehin noch nicht groß wäre.

Gehe ich richtig davon aus, dass ich für Dividenden, die über den Pauschbetrag von 1.000 Euro hinausgehen, Kapitalertragssteuer abzüglich Teilfreistellung zahlen muss und damit wäre das Thema Vorabpauschale in diesem Fall erledigt, bzw. gar nicht erst relevant?

Sofern die Ausschüttungen die Vorabpauschale überschreiten, gehst Du richtig davon aus. Wenn die Ausschüttungen geringer sind, gehst Du falsch davon aus.

Auf jeden Fall mußt Du keine Steuer auf keine Vorabpauschale zahlen, solange Du weiter an der Seitenlinie stehst.

Man hat schon sagen hören, man könne sich auch tot-vorinformieren.

Zitat von Hickory72

Korrigier mich bitte: das heißt, ob ich nun einen ausschüttenden oder thesaurierenden MSCI World ETF nehme, ich muss so oder so den gleichen Betrag an VAP abführen (bzw. der Broker macht es automatisch)?

Die Vorabpauschale mußt Du nicht abführen. Die Vorabpauschale ist ein pauschaler Gewinn.

Sie ist Basis der Besteuerung, sofern Dein Fonds mehr zugelegt hat als das.

Hat er weniger zugelegt, ist der geringere Gewinn Basis der Versteuerung.

Hat er nichts zugelegt oder gar verloren, fällt keine Steuer an.

Wenn Du einen ausschüttenden Fonds hast, wird die Ausschüttung gegen die Vorabpauschale gerechnet.

Ist die Ausschüttung bereits höher als die Vorabpauschale, fällt keine weitere Steuer an.

Ist die Ausschüttung niedriger als die Vorabpauschale und hast Du eine Vorabpauschale zu versteuern, wird Steuer auf die Differenz berechnet.

Für das Jahr 2023 fallen pro 1000 € Fondswert am Jahresanfang 3,30 € Steuer auf die Vorabpauschale an (Das nur für die Größenordnung). Hättest Du Deine 80 T€ zu Jahresanfang 2023 in einen ETF auf z.B. den MSCI-World investiert, stünde dieser Fonds aktuell etwa 15% höher, wäre also 12 T€ mehr wert. Du hättest zum Jahreswechsel 264 € Steuer auf die Vorabpauschale zu entrichten.

264 € (Vorab-)Steuer für 12.000 € Wertzuwachs. 2,2%.

Zitat von Hickory72

Könntest du mir sagen, wie das in der Praxis aussähe? Also z.B. ich habe 10k ETF-Vermögen, zum Stichtag nach 5 Jahren ist er, trotz reinvestierter Dividenden 9k wert. Ich verkaufe also mit 1k Verlust und habe on top noch jahrelang [Steuer auf die] VAP abgeführt für [zwischenzeitlich] existierende [Kurs-]Gewinne. Kriege ich diese [4]x abgeführte VAP wieder oder werden sie wenigstens auf den Verlust gerechnet?

Nein. Ja.

Wenn Du einen Fonds 5 Jahre lang hältst und dieser am Ende Verlust gemacht hat, kannst Du höchstens in 4 Jahren Steuer auf eine Vorabpauschale gezahlt haben.

Zitat von Hickory72

Das stimmt, aber auch der Nachwuchs muss ja nicht unnötig Steuern zahlen. Wenn also z.B. der ETF von 10k auf 15k steigt und 5k steuerfrei veräußert werden können, ist das Depotvermögen +-0 und es fällt auch keine VAP an, richtig?

Die Vorabpauschale ist ein pauschaler Gewinn. Die mußt Du in keinem Fall bezahlen. Bezahlen mußt Du allenfalls die Abgeltungssteuer auf diesen pauschalen Gewinn.

Gerade in den letzten Wochen sind hier etliche neue Nutzer aufgetreten, die sich in unglaublich hartnäckiger Weise in die Versteuerung der Vorabpauschale verbissen haben.

Freu Dich, wenn Du möglichst viel Steuer zahlen mußt, denn dann hast Du viel Gewinn gemacht.

Die Steuer sollte bei der Investition stets der letzte Aspekt sein, den man berücksichtigt, und nicht der erste.

Hättest Du das zu Jahresbeginn 2023 für Deinen Junior gemacht, wäre der jetzt 12 T€ reicher. Zahlen müßte er mit dem Jahreswechsel auch nichts, sein Freibetrag für 2024 wäre mit 132 € belastet.

Mit der Steuerfieselei hättest Du bis zum Dezember 2023 Zeit gehabt. Der Verkauf und Rückkauf wäre binnen weniger Minuten über den Tisch gegangen.

Wie schon geschrieben: Die Steuer sollte der letzte Aspekt bei der Geldanlage sein, nicht der erste.

Zitat von Hickory72

Korrigier mich bitte: das heißt, ob ich nun einen ausschüttenden oder thesaurierenden MSCI World ETF nehme, ich muss so oder so den gleichen Betrag an VAP abführen (bzw. der Broker macht es automatisch)?

Ein Thesaurierer wird immer steuerlich immer mindestens so gut sein, wie ein Ausschütter. Ein Thesaurierer zahlt nur eine Steuer auf die VAP, wenn der Kurs auch tatsächlich steigt und er muss auch maximal die VAP versteuern. Ein Ausschütter wird jedes Jahr in Höhe der Ausschüttung besteuert, unabhängig vom Kursverlauf. Und im Fall niedrigerer Bewertungen als aktuell dürften auch die Ausschüttungen über dem Basisertrag liegen

Dazu kann man beim Thesaurierer die Steuer über den Verkauf und Wiederkauf von Anteilen steuern, falls erwünscht

Zitat von Hickory72

Das stimmt, aber auch der Nachwuchs muss ja nicht unnötig Steuern zahlen. Wenn also z.B. der ETF von 10k auf 15k steigt und 5k steuerfrei veräußert werden können, ist das Depotvermögen +-0 und es fällt auch keine VAP an, richtig?

Die Vorabpauschale fällt auf den Teil an, der zum Jahreswechsel im Depot ist. Unterjährige Änderungen werden anteilig verrechnet. Angenommen du hast 10k im Depot und 50% Kursgewinn, zu Silvester verkaufst du 5k. Dann musst du den Verkauf versteuern (1,6k Gewinn abzüglich Teilfreistellung) sowie die VAP auf den Basisertrag von 6,66k (restliche 2/3 vom Ursprungsdepot)

Zitat von Hickory72

Kriegt man eigentlich vorher vom Brokre mitgeteilt, wieviel VAP-Steuer zu entrichten ist, damit man sicherstellen kann, dass genug auf dem Verrechnungskonto ist?

Zumindest von meinen Brokern hat das bisher keiner gemacht. Ich denke, dass sich da die nächsten Jahre etwas tun wird. Bisher war die VAP ja in der Praxis mangels Zinsen irrelevant und kommt erst jetzt so richtig zur Anwendung.

Für die Frage gibt es aber genügend Rechner