Rentenversicherung beurteilen - Ratgeber gewünscht

chris2702

Ich hatte schon lange ein schlechtes Gefühl bei meiner durch MLP vermittelten Rürup Rente. Immer wieder kamen Freunde und meinten "Rürup?? Echt??". Inzwischen stecken knapp 10.000 Euro drin, ich würde bei gleicher Rate nochmal 40.000 Euro reinstecken. Jedes Jahr, wenn die Abrechnung kam, hatte ich Bauchschmerzen tagelang. Also war ich jetzt mal bei der Verbraucherzentrale. Ein fitter Finanzkenner saß mir gegenüber und klepperte in Windeseile in seinem Taschenrechner meine Vertragsdaten zusammen. Und siehe da: Der Vertrag ist jenseits von gut und böse.

Der Witz ist aber: Die Berechnungen des Verbraucherschützers sind denkbar einfach. Aber selbst informierte Leute wie ich haben Schwierigkeiten sie selbst aufzustellen. Hier @Franziska wäre glaube ich ein einfacher Ratgeber sinnvoll, so dass jeder daheim sich einen ersten Überblick verschaffen kann und weiß, in welche Richtung die Reise geht. Oder gibt es das schon?

Einfach eine Kombination aus Nettoeinzahlungen, dem Zusammenhang von Fondsrendite und internem Zins nach Kosten, Sterbetafelproblematik etc.

Meine Beispiele: Die Versicherung schreibt was von "Einzahlung 50000, bei 3% Wachstum haben Sie 80000 Fondsvermögen." Ich Laie denke, "ok 3%, das schaffen wir", aber wenn man die Formel für Sparpläne nutzt oder auf https://www.zinsen-berechnen.de geht, merkt man, dass der interne Zins gerade bei 1,1% liegt. Der Rest sind Kosten. Grottig.

Angenommen ich erreiche die 80000 Euro. Dann bietet mir die Versicherung 300 Euro Rente an. Das heißt ich muss 22 Jahre Rente beziehen, bis ich mein Fondsvermögen verbraucht habe und ernsthaft einen Vorteil der Versicherung habe. Zunächst habe ich also eine grottige Verzinsung und dann bringt mir der Versicherungsschutz erst was, wenn ich 90 Jahre alt bin. Suuuuper! Und wenn ich krebskrank mit Anfang siebzig endlich mal First Class fliegen will, bringt mit der Rürup Null komma Null, denn der zahlt nur Rente aus. Suuuuper!

Somit ist das ganze also eine Riesenwette. Wetten auf Aktienrenditen, Wetten auf Sterbetafel. Nur die Kosten, die sind sicher. Einer gewinnt immer, meist halt die Bank (oder Versicherung).

Ich bin sicher 95% der Lebensversicherten kriegen diese Zusammenhänge nicht auf die Reihe. Vielleicht wäre das ja mal einen Artikel mit ein paar Formeln und Beispielen wert.

Franziska

Auf Englisch würde man jetzt sagen: I hear ya. Das ist mal ein Scheibenkleister

Als Sprachrohr der Community bringe ich gerne Wünsche der Nutzer und Leser bei der Redaktion ein. Im Moment ist es allerdings so, dass ich rein gar nichts in dieser Hinsicht versprechen kann. Rürup ist auf der Agenda, aber nicht ansatzweise oben, und unsere kleinen Teams rechnen und schreiben, so schnell sie können. Da jeder Test aber immer auch genaue Dokumentation, Presseanfragen und einen schönen Text benötigt, zieht sich das meist öfter, als der Redaktion (und uns anderen Kollegen) lieb ist.

Kurzum: In der nahen Zukunft wird sich zu Rürup nichts tun Ich bleibe aber an der Sache dran und sobald hier in unserer Morgenrunde irgendjemand "Rürup" in den Mund nimmt, wird der mich nicht mehr los

In der Zwischenzeit diskutiert und tauscht Euch hier aus - unsere Experten freuen sich über Rückendeckung und interessante Beispiele für die Recherche.

chris2702

Ich meinte auch nicht zu Rürup konkret, eher "Wie liest sich ein Rentenversicherungsschein". Die Basics der Versicherungsmathematik gelten ja sicher für viele Produkte.

Danke @Franziska

Franziska

Das ist auch sehr interessant, ja! Ich frage mal

Vorsorgemanagement

Hallo chris2702,

das sieht ja nun erstmal nicht so richtig gut aus

Fragen: Wer ist der Versicherer? MLP ist ja nur der Finanzvertrieb, nicht die Versicherung.
Wie war die Wertenwicklung im/in eingesetzen Fonds (WKN/ISIN)?
Gibt es eine Garantie aus die eingezahlten Beiträge? (vermutlich!)
Wie sieht es mit der Todesfallabsicherung aus? Rürup zahlt auch eine Hinterbliebenenrente (wenn welche da sind)
Wie hoch ist der Rentenfaktor laut Modellrechnung und wie hoch ist der garantierte Rentenfaktor?

Wichtig auch die steuerliche Betrachtung:
Die Vorteilhaftigkeit von Rürup lebt ja insbesondere von der Steuerwippe. Habe ich im Erwerbsleben einen hohen Steuersatz, so erhalte ich wenn ich "rürupe" eine signifikanten Rückfluss an Steuern. Voraussetzung: ich gebe die Bescheinigung des Versicherer zusammen mit meiner Steuererklärung ans Finanzamt (Achtung!: es gibt einen elektronischen Datenabgleich zwischen Finanzamt und Versicherung, der ist aber bei weitem noch nicht fehlerfrei).
Nun, im Rentenalter angekommen, habe ich ein geringeres Einkommen und muss weniger Steuern zahlen, somit sind die Steuern, die ich auf meine Rüruprente zu zahlen habe geringer als das was ich vorher erhalten habe - es sei denn ich werde 130, aber dann musste die Versicherung schon so bluten, dass es mir auch Recht ist.

Zurück zu Deinen 300 Euro monatliche Rente aus 80.000 Euro. Das ist - ja, ich weis hört sich dämlich an - nocht richtig gut. Und ja, es ist eine Wette. Nachvollziehbar wird es, wenn wir uns etwas von der durchschnittlichen Sterblichkeit, die den 89 Jahren (22 Jahre Rentenzeit, mit 67 in Rente) schon heute sehr nahe kommt wegbewegen.
Die "Lebenserwartung" laut statistischen Bundesamtes ist nicht Deine, sondern das Alter mit dem die Leute heute durchschnittlich sterben. Da sind
1. die drin, die schon Tod sind und keine Rentenversicherung mehr abschließen können
2. die drin, die für sich selbst auf Grund von Krankheit oder familiärer Historie (z.B. alle früh gestorben) beschlossen haben, nie eine Altersvorsorge zu machen
3. die drin, die finanziell schlecht gestellt sind und leider (auch wenn es zynisch klingt) im Durchschnitt früher sterben als finanziell besser ausgestattete Menschen.

Mir ist auch klar, dass sich niemand vorstellen mag, wie er mit 90 aussieht, ich denke aber so lange ich geistig und körperlich "in Ordnung" bin, warum nicht viel Spaß mit seinen Kindern und Enkelkinder haben und selbst was erleben.
Realitätscheck:
Schaut Euch an wie fit heute oft weit über 70-jährige sind. Das gab es früher nicht. Was glaubt Ihr warum Politiker, allen voran Schäuble (der selbst schon über 70 ist und seit über 2 Jahrzehnten im Rollstuhl arbeitet), die Arbeitszeiten noch weiter ausdehnen wollen? Doch bestimmt nicht, weil wir alle mit 85 mausetot sein werden...

Herzliche Grüße,
Michael

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Michael Schreiber
Versicherungs- und Finanzanlagenfachmann
Freiburg im Breisgau

chris2702

Hallo Michael @Vorsorgemanagement,

meine Fragen hatte ich bereits außerhalb abschließend geklärt, daher brauchen wir hier nicht weiter zu überlegen.

Ich hatte dabei nur festgestellt, dass man mit einfacher Mathematik und der Kombination der Zahlen aus einem Versicherungsschein sehr schnell (und am besten VOR Vertragsabschluss!) klären kann, ob sich eine wie auch immer geartete Versicherung renditetechnisch darstellt. Und wenn ich sehe, dass ich 90 Jahre alt werden muss, um 1,1% Rendite zu erhalten, dann ist das für mein Dafürhalten eine Katastrophe. Lebenserwartung hin oder her.

Und daher wollte ich anregen, die Einfachheit dieser Berechnungen einem breiten Publikum nahe zu bringen. Das ist alles.

Chris

Vorsorgemanagement

Hallo Chris,

danke für Deine Antwort!

Ich finde es auch gut, wenn man mit einfachen Mittel - und die sind ja offensichtlich vorhanden und leicht zugänglich - feststellen kann, was eigentlich der sachliche Kern eines Produktes ist.

Der Aussage "Katastrophe" und was man sonst noch gerne liest, muss meiner Ansicht nach widersprochen werden, was ich hiermit und mit meinem vorherigem Post tue.

Mal ganz ehrlich, wenn Dir eine heute 67-Jährige 80.000 Euro geben würde - und angenommen Du kannst gut Geld anlegen - wie hoch wäre die monatliche Rente, die Du der 67-Jährigen heute lebenslang garantieren würdest?
Und bedenke, heute 67-Jährige werden nicht mal so alt wie Deine Generation...

Schöne Grüße,
Michael

chris2702

Hallo Michael,

zunächst mal hätte ich mit 80.000 Euro in bar die Möglichkeit zu sagen, ich kaufe einen gebrauchten 911er und fahr meine geliebte Ehefrau durchs Elsass und wir trinken Crémant aus der Doppelmagnum, bis sie leer ist. Mit einem Rürup bekomme ich 300 Euro Rente, da kommen wir mit der Deutschen Bahn nicht mal zu zweit quer durch die Republik und zurück. Null Flexibilität, erreiche ich die Rentengarantie und bin am nächsten Tag tot, haben meine Erben nichts davon, und die Rendite meiner Anlage liegt im zweistellig negativen Bereich. Das könnte mir dann zwar egal sein, da ich ja dann tot bin, ist es aber nicht. Meine Großeltern sprachen schon von Familienvermögen, meine Eltern tun es, mein Sohn wird dies Jahr 2 Jahre alt und ich denke schon über Vermögensübertragungen an meine Enkel nach (ok, letzteres ist ein Scherz, aber ich besitze ein paar Telekom Aktien, falls in 30 Jahren noch was wert sind ... )

Die 1,1% Rendite will ich auch nicht erzielen, wenn plötzlich mit 67 Jahren 80.000 vom Himmel fallen. Ich will eine Rendite über mehr als 30 Jahre Ansparphase erzielen und dann entscheiden, in der Anlageform zu bleiben oder nicht. Ich will selbst entscheiden, ob ich in Festgeld umschichte, oder in CFDs, ob ich Porsche fahre, oder meine Enkel beschenke. Meine Lebenserwartung liegt laut Sterbetafel bei ca. 94 Jahren. Angenommen, ich lege bis 67 Jahren 100 Euro in Aktien an, Annahme 3% Rendite, für mich ist das konservativ realistisch, mit 67 endet die Einzahlung aber ich lasse das Geld zu 3% liegen (letzteres macht der Versicherungsanbieter nicht, der legt am Geldmarkt an), dann habe ich mit 94 über 140000 Euro. Bei voller Flexibilität, minimalen Kosten und demselben Aktienrisiko, dass ich auch beim Rürup fahre.

Was soll ich mit 300 Euro Rente??? Davon werde ich mir in 30 Jahren nichts kaufen können, was ich mir nicht ohnehin leisten kann. Und wenn die Chose schlecht läuft, kriege ich ja nicht mal das. Und ärgern tu ich mich jedes Jahr wenn die Abrechnung kommt. Bei 1,9% Kostenbelastung muss nur ein Crash zur falschen Zeit kommen, und ich komme auf keinen grünen Zweig mehr mit dem Rürup.

Sämtliche Überlegungen kommen natürlich aus jüngerer Zeit. Bei Abschluss machte das für mich Sinn und ich war zufrieden.

Insofern: Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Katastrophe!

Vorsorgemanagement

Hallo Chris,

Deine Meinung akzeptiere ich natürlich, aber Deine Ausführungen dazu sind schon etwas verwirrend oder wirr - je nach Standpunkt.

Das von 3% nur 1,1% ankommen, kann man freilich kritisieren, aber gleichzeitig Steuergeschenke vom Staat anzunehmen und dann ab dem 67. Lebensjahr völlig flexibel über das gebildete Kapital verfügen zu wollen... das ist Wunschdenken. Wer soll denn in Deutschland die Steuern bezahlen in 40 Jahren, wenn nicht die hoffentlich gut versorgten Rentner?

Dein Modell mit CFD, Porsche und grenzenloser Flexibilität, aber voller Kanne Forderung an Rendite... nun, das geht an der Wirklichkeit, wie auch an den Erfordernissen bezüglich Finanzvorbildung an über 90% der Menschen in Deutschland komplett vorbei. Das ist Dir sicher auch klar.

Es brauchte schon immer ein Modell, wo möglichst viele einzahlen und IM DURCHSCHNITT so viel erhalten, dass es okay ist. Ein solches System kann niemanden vom Hocker reißen (schon gar nicht, wenn man Versicherungen und Finanzvertrieben, wie zu oft geschehen, freie Hand lässt), weil eine relativ hohe Sicherheit bieten muss und dabei auch noch Kosten verschlingt.

Die Rürup-Rente ist gesetzlich fest verankert an den Vorschriften zu Beiträgen und Renten der gesetzlichen Rentenversicherung (das ist allen voran die Deutsche Rentenversicherung Bund und das sind die Versorgungswerke der freien Berufe). Es gelten jeweils die gleichen Regeln, gleiche steuerliche Begünstigung bei Einzahlung, gleiche steuerliche Belastung in der Auszahlungsphase.
Deiner Theorie nach ist dann auch jeder Euro, der eingezahlt wird in die gesetzliche Rentenversicherung genauso (nicht) sinnvoll wie die private Rürup-Renten. Auch da sind die Renten ungewiss, sogar die Beiträge sind völlig ungewiss und dann ist die Rentenhöhe noch staatlicher Willkür ausgesetzt. Und früher sterben kann ich auch noch...

Was ist eigentlich, wenn es mit Deinen CFD, Umschichtungen, etc. schief geht und Du am Ende Deines Geldes noch Leben übrig hast? Erwartest Du dann, dass Dich eine Versichertengemeinschaft auffängt, obwohl Du vorher nur alle Vorteile aber nicht einen Nachteil mitzunehmen bereit warst?

Ich weiß, es ist überspitzt, aber Du bist schlau und weißt es zu nehmen.

Und ob es tatsächlich "nur" 300 Euro Rente sind, hängt ja wohl noch von vielen anderen Faktoren ab. Ich treffe Menschen, die jetzten in ihren 50ern angekommen sind und jetzt was für's Alter tun wollen. Da trifft man natürlich auch nur auf beschränkte Begeisterung, wenn dann in 10 Jahren die Rente ansteht und nun monatlich 800 Euro gezahlt werden müssen um 400 Euro Rentenlücke zu schließen. Aber das ist die Realität und Du bist meiner Frage ja auch nicht ohne Grund ausgewichen. Deshalb nun nochmal, aber etwas anders:

Was hieltest Du für eine 56-Jährige bereit, die 400 Euro Rentenlücke schließen will und dabei möglichst wenig Risiko eingehen will und kann?

Schöne Grüße,
Michael

P.S.: Elsaß ist natürlich eine ganz exzellente Wahl! Da lässt es sich gut aushalten - gerade auch mit Frau und Kind.

muc

@chris2702: Du hast völlig recht! Die privat finanzierten Renten-Produkte sind heute eine große Volksverdummung.

Ich habe zwei Rürup-Renten - eine seit 2007 und eine andere seit 2011.
Heute tut es mir leid, dass ich nicht seinerzeit meine Steuern bezahlt habe und für den übrig bleibenden Nettobetrag nicht lieber mein Aktienportfolio aufgestockt habe.

Das Ergebnis der Rürup-Renten ist erschreckend. Siehe meinen Beitrag hier.

Wenn @Vorsorgemanagement hier etwas anderes propagiert, hängt das damti zusammen, dass der Mann Finanzberater ist. Der kann natürlich nur die Produkte der Versicherungswirtschaft empfehlen. Was anderes hat er ja nicht.

Allerdings ist es heutzutage so, dass durch die Abschaffung der Zinsen alle Lebensversicherer am Bleistift kauen, weil sie nicht wissen, wie sie die Gelder ihrer Kunden ertragreich anlegen können.

Man kann als einzelner daraus nur einen Schluss ziehen: diese sogenannten "Finanz- und Versicherugnsprodukte" sind einfach Mist. Nichts mehr einzahlen ist die beste Reaktion.

Ich stocke jetzt mein Punktekonto bei der gesetzlichen Rentenversicherung auf.
Das Umlageverfahren mag seine demographischen Probleme haben - aber renditetechnisch ist es in der heutigen Zeit jeder privaten Rente - egal ob Rürup oder Riester - überlegen.

Und wenn man - wie wahrscheinlich @chris2702 und viele andere - festangestellt ist, kann man für den Zusatzbedarf nur ausserhalb der Versicherungswirtschaft Vermögen bilden - und im Alter von Vermögensverträgen und Vermögensverzehr leben.

Vorsorgemanagement

Hallo @muc,

doch, er hat was anderes! Bitte keine Falschaussagen bringen. Ich bin neben meiner Tätigkeit als freier Versicherungsmakler auch Finanzanlagenfachmann - soweit hättest Du recherchieren dürfen anstatt einer plumpen Unterstellung. In meiner Eigenschaft als Finanzanlagenfachmann vermittle und betreue ich Investmentfonds-Depots für eine große Zahl an Kunden.

Nach Deinen Einlassungen, wirst Du die folgenden Kritikpunkte hinnehmen müssen.

Worin wir uns auch unterscheiden: Ich würde nie behaupten, dass ein Depot in der Lage ist eine Rentenlücke schließt. Warum? Weil es fachlich und sachlich weit unter aller Kanone ist, genauso wie die Behauptung, dass ein Haus die alles lösende Altersvorsorge ist. Niemand wird umhinkommen, die Nachteile aller Varianten aufzuzeigen. Das ein Haus in 30 Jahren vielleicht mehr Kosten produziert als gewünscht und Dein Aktien-Depot leider im Keller oder verkonsumiert ist, wenn Du es brauchst, sind nur 3 kleine Varianten

Nächster fachlicher Fail: "Umlageverfahren [...] renditetechnisch [...] in der heutigen Zeit [...] überlegen." Ein Rendite im Umlageverfahren zu suchen, ist wie unter Wasser nach Luft zu schnappen. Und "heutzutage" ist wohl sehr kurz gedacht, wenn wir von so langfristen Dingen sprechen, die bis zum Tode tragen sollen. Nur mal 10 Jahre zurückgehen bei hoher Arbeitslosigkeit und wesentlich geringerer Beschäftigung als heute - wo genau war da die Rendite des Umlageverfahrens?

Du darfst natürlich gerne weiter Apfel-Birnen-Vergleiche machen und weiter glauben, dass das die Deutsche Rentenversicherung Bund ein reines Umlageverfahren mit leichter demografischer Schwäche ist (Stichwort: Steuerzuschüsse für Versicherungs-Leistungen/nicht versicherungsfremde Leistungen).
Warum Du dort zusätzlich einzahlst obwohl Du doch mit Vermögensverzehr später super klar kommen wirst... wer weiß...

Schöne Grüße,
Michael

muc

Vorsorgemanagement: Ich habe Ihnen nichts "plump unterstellt". Ich habe Sie als "Finanzberater" bezeichnet. In meinen Augen ist das ein Oberbegriff, der Versicherungsmakler, Finanzanlangenfachmann, Bankberater und sonstige einschlägige Berufe umfasst.

Sie scheinen hier auf Kundensuche zu sein. Das sei Ihnen unbenommen.
Sie müssen insoweit die Fahne der Finanzbranche hochhalten und die "Produkte" dieser Industrie verteidigen.

Aber Sie können es sich nicht leisten, dass Sie Ihre Kunden ermutigen, ihren Vermögensaufbau und ihre Vermögensverwaltung selbst in die Hand zu nehmen.
Sonst sägen Sie sich den Ast ab, auf dem Sie sitzen. Das ist der Punkt.

Meiner Auffassung nach ist jeder, der lesen kann, in der Lage sein eigenes Vermögen zu steuern. "Finanzanlangenfachmänner" und "Versicherungsmakler" sind heute schlicht überflüssig.
Viele haben das ja auch schon an ihren sinkenden Umsätzen gemerkt und scheiden aus der Branche aus.

Im vorliegenden Kontext bleibt es dabei, dass @chris2702 vollkommen recht hat: die Rürup-Rente hat ein grottenschlechtes Verhältnis zwischen Ein- und Auszahlungen.
Da hilft leider auch die steuerliche Abzugsmöglichkeit der Beiträge nicht weiter.

Der Rürup-Vertragsinhaber muss deutlich über 90 Jahre alt werden, damit er wenigstens einigermaßen einen "return on investment" erhält.

Ihre Einlassungen über die gesetzliche Rente zeigen, dass Sie das System nicht verstanden haben.
Sie sind ein Opfer der branchenüblichen Gehirnwäsche, die den Verkäufern/Vermittlern stets und ständig einhämmert, wie schlecht die gesetzliche Rente ist.

Wenn Sie die Verhältnisse von vor 10 Jahren anführen, lassen Sie sich gesagt sein, dass damals das Verhältnis zwischen Einzahlungen und Rentenhöhe - trotz hoher Arbeitslosigkeit und geringerer Beschäftigung - noch besser war als heute.
Deswegen kam es ja zu den Reformen im Zuge der AGENDA 2010, die Herrn Schröder die Kanzlerschaft und der SPD ihre politische Einflussmöglichkeit gekostet hat.

Das Problem liegt ganz woanders: Da die Beitragsbemessungsgrenze gilt, ist der Beitragsaufwand, den jemand in das GRV-System einzahlen kann, gedeckelt. Zurzeit sind das maximal 1.136,36 € pro Monat. Mehr geht halt nicht.

Und wer als Angestellter pflichtversichert ist, hat nicht einmal die Chance, dass er seinen Pflichtbeitrag, den er zusammen mit dem Arbeitgeber einzahlt, freiwillig zusätzlich aufstockt. Das war in den 60er Jahren noch möglich.

DESHALB haben junge Leute wie @chris2702 heute ein Problem. Sie werden auf die Schrottprodukte der Finanzindustrie verwiesen, wenn sie vorsorgen wollen. Daran verdienen aber vor allem Versicherer, Banken und Vermittler. Unterm Strich fährt jeder junge Mensch besser, wenn er sein Vermögen schlicht frei aufbaut. Ohne Vorsorgeverträge und ähnliches überflüssiges Beiwerk.

Regelmäßig Aktien guter Qualität kaufen ist hier das Gebot der Stunde.

Dass ich als 60-Jähriger heute freiwillig Beiträge zur GRV leiste, hängt damit zusammen, dass ich die steuerliche Abzugsfähigkeit nutzen kann und als freiwillig Versicherter meine Beiträge auch selbst steuern kann.

Mit dem Zusammenhang zwischen Entgeltpunktekonto und Rentenhöhe kann ich mir die Rendite simpel selbst ausrechnen. Ich habe diese Zusammenhänge schon einmal in einem anderen Post erläutert.
Lesen Sie vielleicht mal hier nach.

Ein wenig Weiterbildung kann nicht schaden.
Vielleicht können Sie Ihre Kritik dann etwas fundierter formulieren.

Die Sachkundeprüfungen für die Gewerbezulassung nach §§ 34 d und 34 f GewO habe ich im Übrigen schon vor Jahren abgelegt. Insoweit darf ich mich durchaus auch als "Versicherungsfachman" und "Finanzanlagenfachmann" bezeichnen.

In den Jahren 2008 bis 2010 habe ich selbst als Ausbilder auf diesem Gebiet gearbeitet und eine ganze Reihe von Prüflingen durch die Prüfung vor der IHK gebracht.

Deshalb kann ich auch fundierte Kritik an der Branche und an dem gesamten System der privaten Vorsorge üben.
Ich weiß wovon ich spreche.

Vorsorgemanagement

Hallo @muc,

Sie unterstellen weiter und meinen, Sie würden es nicht tun. Bezeichnen mich und meinen Beruf sogar als überflüssig heutzutage. So viel sei Ihnen gesagt: Menschen, die Ihrer Arbeit mit Leidenschaft nachgehen und sich am Nutzen Ihrer Kunden orientieren werden niemals überflüssig sein solange nicht ausschließlich Maschinen unsere Arbeiten übernehmen.

Meinen Arbeitsablauf kennen Sie nicht. Wie ich mit meinen Kunden zusammenarbeite, wissen Sie nicht. Wie ich mich vergüten lasse, wissen Sie nicht. Dennoch stellen Sie abstruse Behauptungen darüber auf, wie dieser und jener Mensch sein muss und scheren alles über einen Kamm.

Dennoch, ich erkenne an, dass Sie weit entfernt sind von Kommentaren, die von völliger Ahnungslosigkeit zeugen und sich die Arbeit machen, ausführlich zu antworten. Danke dafür!

Ich konzentriere mich in meiner Arbeit auf Tätigkeiten, die Interessenten und Kunden einen echten Mehrwert bieten - auch und gerade jenen, die sich entsprechend vorgebildet haben. An dieser Stellen muss ich Ihnen übrigens vehement widersprechen, schon allein weil die Anzahl derer, die es so halten wie Sie, wächst, aber Finanz- und Versicherungsbildung in Deutschland einen wahnsinnig geringen Verbreitungsgrad besitzt. Nicht umsonst können Finanzvertriebe mit von Wissen unbeschwerten Star-Verkäufern in diesem Land immer noch sehr gute Geschäfte machen, wenn auch zum Glück rückläufig.

Zurück zu den Mehrwerten:

Stichwort Risikovoranfrage - was glauben Sie, wie viele Menschen, die Versicherungen mit Gesundheitsprüfung abschließen wollen, wissen um die Gefahren, wenn Sie direkt Versicherungen abschließen? Wie viele Menschen kommen zu mir, die dachten Cosmos Direkt sei super, weil Finanztest, Finanztip und co. das sagen, und wurden von der Versicherung abgelehnt oder erhielten saftige Zuschläge sowie Ausschlüsse? Wie viele Menschen haben "vergessen" eine Vorerkrankung anzugeben und gehen im Versicherungsfall leer aus?

Stichwort Schadensfall - welcher Kunde kennt denn seine Rechte im Schadensfall? Haben Sie schon erlebt, wie ein Mensch durch Ihren Einsatz überhaupt erst vor dem finanziellen k.o. bewahrt wurde? Nun, man kann das alles für selbstverständlich halten, ist es aber nicht und deswegen schreiben selbst hochintelligente Menschen wie Sie, dass Versicherungsmakler überflüssig wären. Sicher, wir brauchen nicht soo viele Vermittler insgesamt, aber wir brauchen doch gute Fachleute, die tiefe Kenntnisse von ihrem Fach haben und kondenorientiert arbeiten. Wer weiß, Sie vielleicht nicht oder vielleicht doch irgendwann, wenn ein Experte im Leistungsfall Ihnen die zuvor strittige Versicherungsleistung sichert nachdem der Versicherer ablehnte das völlig zerstörte Haus zu ersetzen, weil er sich auf eine Klausel oder eine vertragliche Anzeigpflicht beruht. Ich wünsche Ihnen, dass Sie es nie brauchen und die meisten Menschen brauchen es zum Glück auch nicht, denn sonst wären Versicherungen unbezahlbar. Aber fest steht auch das es Leute trifft und ich bin da, wenn es einer meiner Kunden ist.

Stichwort Digitalisierung - was in der Branche (noch immer) total schleppend verläuft, ist die Integrierung moderner Systeme in allen Bereichen. Sprung zurück zum Schadensfall: ähnlicher Fall, VHV braucht über 2 Monate, Haftpflichtkasse Darmstadt reguliert noch am gleichen(!) Tag. Warum? Weil Sie es können. Das gleiche bei der Einholung von Unterlagen, Ersatzpolicen, etc. Ein Kunde kauft bei einer Versicherung die Bedingungen, vom Rest weiß er/sie erstmal nicht und was zur Schadensfallbearbeitung in diversen Foren steht ist abgundtief abenteuerlich und unsachliches Bashing, dann gelegentlich noch vermischt mit freimütig zugegeben Versicherungsbetrug. Meine Kunden erhalten die (oft nur versprochene) Unterstützung in allen möglichen Fällen, auch und besonders wenn es richtig schwierig wird. Dafür halte ich sehr gute Systeme vor, die mir das auch ermöglichen und wo viele Dinge automatisiert oder halbautomatisiert ablaufen.

Es gibt noch sehr viele weitere Stichworte, aber auch Sie haben genug gelesen, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Viele Leute werden - das haben Sie richtig beschrieben - die Branche weiterhin verlassen. Dennoch bitte ich um Respekt für die Menschen, die Jahre und gar nicht so selten Jahrzehnte eine saubere Arbeit abgeliefert haben, häufig ohne dabei reich zu werden. Ja, die gibt es und ich bin froh, dass ich Sie dank starker bundesweiter Vernetzung kennenlernen durfte nachdem auch ich mehr oder weniger die Hoffnung aufgegeben hatte.

Und natürlich bleibe ich dabei, dass Experten (echte!, nicht solche, die sich nur so bezeichnen und geben) immer gebraucht werden!

Schöne Grüße aus Freiburg,
Michael Schreiber

RaphaelP

Eine recht interessante Diskussion wie ich finde.

Aber @chris2702 nur eins vorweg: Dass Du die Rürüp nur als Rente kriegst, das war unabhängig von irgendwelchen Renditeberechnungen ja schon immer so. Wenn das nichts für Dich ist, dann hätte ja auch die beste Rendite das Ganze nicht positiv beeinflussen können oder? Aber seis drum. Wenn man jung ist sagen ja alle Seiten "Tu was für Deine Rente". Daher ist es ja irgendwo nachvollziehbar.

@muc ich weiß ja, dass Du alles was auch nur ansatzweiße das Wort "Versicherung" enthält nicht leider kannst, ich selbst bin auch kein großer Fan davon und wenn ich mich in der Bevölkerung so umschaue, wer teilweise alles für überflüssige Versicherungen besitzt kann man Deine Meinung durchaus vertreten.

Ich finde einen Aspekt aber nicht ganz unwichtig:
Wer entsprechende Altersvorsorgegeschichten hat, der tut wenigstens etwas. Ob die Rendite jetzt die beste ist oder nicht ist kein ganz unwichtiger Aspekt. Aber selbst schlechte Produkte sind mir lieber als gar keine Altersvorsorge.
Und ich kann die Scheu vor Aktien nachvollziehen.
Du und ich wir verkraften einen Kurseinbruch wie er eben regelmäßig kommt mal eben. Sind die Aktien halt aufm Papier 10.000,- weniger wert.... so what??!!

Aber es gibt Menschen in D die haben nur diese 10.000,-! Und die sind heutzutage teilweise schon froh, wenn diese 10.000,- nach 5 Jahren immer noch 10.150,- sind (Beispiel frei erfunden ).

Wenn ich so die Löhne anschaue, die wir hier jeden Monat abrechnen branchenübergreifend, sehe ich Bruttolöhne von 1.600 € - 2.200 € (Friseure, Krankenpfleger etc.).
Die sind mit Frau und Kind mit einem Riester dank Zulagen doch gut bedient. Wo sollen die denn noch Aktien oder gar Immobilien kaufen?
Von daher mag Dir der obere Mittelstand beipflichten (laut einer Studie, die ich neulich gelesen habe soll Mittelstand von 18.000,- bis 55.000,- brutto jährlich gehen ) aber alles darunter.... vergiss es....

Wenn die unserer handelsüblichen Taktik des Mix von Tagesgeld, Festgeld, Aktien folgen, haben die 1.000,- Tagesgeld, 500,- € Festgeld und 30 € Aktien?? (Beispiel auch wieder frei erfunden). Da kann ich schon verstehen, dass die sich keine Gedanken um Aktien machen und lieber den sicheren (Versicherung???) Weg gehen.

muc

Der Gedanke von @RaphaelP ist völlig berechtigt.

Leider ist es so, dass jemand, der heute im Bereich zwischen 1.600 € und 2.000 € brutto verdient, später so oder so bescheiden dran ist.

Wenn - was die Experten vorrechnen - das Rentenniveau auf 47 % abgesenkt wird, hat ein 1.600-€-Verdiener eine Rente von 752,00 € und bei dem 2.000-€-Mann (oder Frau) sind es halt 940,00 €.

Das sind Renten, die sich schon hart an der Grenze zur Grundsicherung bewegen!
Die Grundsicherung liegt heute bei um die 400 € pro Kopf - aber da kommen noch die Mietkosten hinzu!
Je nachdem, wo der Grundsicherungsberechtigte wohnt, kann also durchaus ein Betrag von 800 € bis 900 € erreicht werden. In Einzelfällen vielleicht sogar noch mehr.

Dies ist ja im Übrigen auch der Punkt, der von den Sozialverbänden und auch von Teilen der Politik am Riester-Konzept kritisiert wird: wer eine Zusatzrente am dringendsten nötig hätte, weil er Geringverdiener ist, verhält sich individuell unlogisch nach den Prinzipien der ökonomischen Vernunft, weil der eine Vorsorge betreibt, die ihn nicht besser stellt, als wenn er nichts tun würde.

Verhungern tut bei uns niemand!

Es bleibt abzuwarten, ob dieser Aspekt in die Gesetzgebung Eingang findet.
Wenn man die Riester-Rente in der Form privilegieren würde, dass sie eben nicht auf die Bedürftigkeit angerechnet wird, dann könnte ein Riestervertrag bei dieser Zielgruppe vielleicht Sinn machen.

Von meiner Rechtsauffassung her wäre dies jedoch verfassungsrechtlich bedenklich, wenn ein bestimmtes Vorsorgeprodukt derart einseitig gefördert wird, während derjenige, der Vermögen in anderer Form bildet, jeden Cent angerechnet bekommt.

Ich beobachte die Gesetzgebung in diesem Punkt. Bisher habe ich noch nicht erkennen können, dass diese Reform kommten wird.

Vorsorgemanagement

Hallo @muc,

ja, die Anrechenbarkeit ist ein ganz wichtiger Punkt - auch weil es nicht sein kann, dass diejenigen die sich um Ihre Zukunft kümmern dafür auch noch bestraft werden. Allerdings wissen Sie heute so oder so nicht, ob das was sie heute wo auch immer ansparen nicht später vor Erhalt der Grundsicherung aufgezehrt werden muss.

Ein anderer Punkt ist, dass hunderttausende Menschen in diesem Land die Grundsicherung nicht beantragen und einen Stolz in sich tragen, der ihnen sagt: "Nein, ich nehme keine staatliche Hilfe in Anspruch. Ich habe es immer aus eigener Kraft geschafft und mach so weiter." Notfalls gehen die Leute zur Tafel und/oder nehmen schlecht bezahlte Kleinst-Jobs an. Diesen Menschen gebührt mein größter Respekt. Wenn diese Leute einfach nur auf Ihr Recht pochen würden, sähe die Bilanz der Bundesregierung sehr viel schlechter aus.

Ihren Spruch "Verhungern tut bei uns niemand" finde ich zynisch. Jeder Mensch - auch diejenigen die mehr Glück hatten - sollte einen respektvollen Umgang pflegen. Aber was will man erwarten von einem Foristen, der zehntausende Menschen/deren berufliche Tätigkeit in einem vorherigen Post für überflüssig erklärt...

Die Initiative zur Abschaffung der Anrechnung gab es übrigens schon mal von von der Leyen. Das war vor der letzten Bundestagswahl, nach der sie bekanntlich das Ressort gewechselt hat. Es kann schon aber auch gut sein, dass man Angst hat damit eine Art Büchse der Pandora zu öffnen, weil dann alle anderen dies für Ihre Vermögen und Rentenansprüche aus anderen Versorgungsformen auch in Anspruch nehmen wollen.

Schöne Grüße aus Freiburg,
Michael

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Michael Schreiber

Guenter58

Wer an der Grenze lebt, muss was für die private Altersvorsorge tun - von 47% als Rente kann er rechnerisch nicht überleben.
Bei der Sozialhilfe (dazu zählt auch Grundsicherung; Hartz IV als Sozialhilfe für grds. Arbeitsfähige) erwarte ich und vermutlich die Mehrheit der Bevölkerung, dass eigene Einkünfte gegengerechnet werden (egal ob Mieteinkünfte, Dividenden oder eben auch private Vorsorge) - die Sozialhilfe müssen nämlich die restlichen Steuerzahler bezahlen.

Lustig finde ich die heutigen Vergleiche Arbeitseinkommen mit Sozialhilfe - natürlich lohnt es sich für viele nicht mehr. Die teuren Sozialwohnungen in der Hamburger Hafencity mit Elbblick könnte die Mehrheit der Arbeitnehmer nicht bezahlen. Aber: die private Altersvorsorge ist eigenes Geld - die Höhe von sozialhilfe/Grundsicherung/Hartz IV ist nicht sicher, schon gar nicht auf Jahrzehnte.

Guenter58

Versicherungen ?
0,5% zahlt der Bund für 10 Jahre - wie soll da eine positive Rendite rauskommen ?
Nur Versicherungen können bei mittleren Beträgen vernünftig streuen und noch eine positive Rendite erwirtschaften. Das einmalige Experiment des Italieners mit Nullzinspolitik läuft ja erst seit ca. 6 Jahren und muss ja irgendwenn wieder enden - übrigens tendenziell mit einem Crash bei Anleihen.
Die Versicherungen legen auf Jahrzehnte an.
Um eine gute Versicherung zu finden, benötigt man (gute) Versicherungsmakler / Stiftung Warentest /Finanztip.
(fast "Reklame", bin aber nicht in dem Bereich tätig ! )

Altsachse

Hallo, ich muß @muc beipflichten, die Dinge doch selbst in die Hand zu nehmen. Auch wenn man dadurch staatliche Förderungen nicht mitnehmen kann.
Meine Erfahrungen beschränken sich nur auf Fondsanlagen, doch ich bin zufrieden damit. Wenn ich auch erst seit der deutschen Einheit erfolgreich anlegen konnte. Einen Dämpfer hatte ich natürlich 2000-2002 zu überstehen. 2008 war dann schon etwas für die linke Gesäßbacke.
Altersvorsorge sollte auf drei Beinen stehen. Staatliche Rente, private Vorsorge und betriebliche Rente. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben wie sich für mich schicksalhaft die ersten beiden Beine reduziert haben.
Zur Vervollständigung möchte ich noch darüber berichten wie mir auch das dritte Bein abgesägt wurde.
Im Gegensatz zu den meisten DDR-Bürgern war ich in einem Betrieb beschäftigt, der Betriebsrente zahlte. Da ich aber zum Zeitpunkt der Wende nur einen "Anspruch" auf Betriebsrente hatte, war der in der BRD auch dahin.
Bleibt neben meiner kleinen Rente nun die private Vorsorge. Die habe ich aber fast kostenfrei zu meiner Zufriedenheit.
Ich halte für mich diese Art der Geldanlage als guten Kompromiss zwischen Rendite und Risiko.

Altsachse

Vorsorgemanagement

Zitat von Altsachse

Bleibt neben meiner kleinen Rente nun die private Vorsorge. Die habe ich aber fast kostenfrei zu meiner Zufriedenheit.
Ich halte für mich diese Art der Geldanlage als guten Kompromiss zwischen Rendite und Risiko.

Ich bin großer Fan davon, dass sich die Leute intensiv damit auseinandersetzen, wo Sie Ihr (sauer verdientes) Geld investieren.
Zu dem Thema kostenfrei interessiert mich aber mal, ob es auch Kommentatoren hier gibt, die mal Ihr Zeitinvestment gegengerechnet haben. Fest steht für mich, dass, wenn wir das alles aufaddieren, einiges zusammenkommt. Gibt es da jemanden?

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