Bitcoin, etwas ernüchtert bei Testdepot

Zitat von Wanderslust

Hier hast Du mich endgültig verloren.

Der Energiebedarf wird in den nächsten Jahren exponentiell steigen - und zwar nicht wegen Bitcoin, sondern wegen künstlicher Intelligenz, Elektromobilität etc., d.h. Nutzungen, die alle Menschen (im Gegensatz zu Bitcoin) brauchen werden und für die sie bereit sind, notfalls auch mehr zu zahlen, um mobil zu bleiben, effizienter arbeiten (!) zu können etc.

Google u.a. bauen wegen des absehbaren Bedarfs für KI bereits neue Atomkraftwerke, weil das Angebot der Natur absehbar nicht ausreichen wird, um den Bedarf zu decken.

Die KI und Elektromobilität werden sämtliche verfügbare Energie aufkaufen, um expandieren zu können. Energie wird nicht günstiger, sondern (viel) teurer werden und Nutzungen, die den Energieaufwand rational nicht rechtfertigen, eher verdrängt werden.

Aus aktuellem Anlass: Die Telekom hat heute bekanntgegeben, dass sie sich im Bereich des Bitcoin-Minings engagieren, um die Stromnetze, ähnliche wie in den USA, zu stabilisieren.

Quelle: Telekom und Bankhaus Metzler testen Bitcoin-Mining-Infrastruktur für überschüssige Energie

Fuchs73 In wenigen Tagen jährt sich der Starttag dein Testdepot. Hast du einen neuen Zwischenstand für uns, was aus deinen 1.000 Euro geworden ist?

Zitat von Fuchs73

Hi zusammen,

ich hatte mich seit Jahresbeginn mit dem Bitcoin beschäftigt, mir dann im Mai bei Bison ein Testdepot mit virtuellen 1000 Euro eingerichtet.

Dieses ist seit dem ziemlich konstant mit 10% im Minus, während mein echtes Depot seit Mai trotz Sommerflaute weiter gestiegen ist.

Glückwunsch noch einmal zu dieser tollen Entscheidung. BTC mittlerweile 90 % up seit deinem Einstieg vor 14 Monaten

Zitat von Fuchs73

Wenn man jetzt noch einsteigt, werden die Gewinne eher moderat sein bei bleibender Grundproblematik. Man sieht es gut, wenn man die Kursentwicklung logarithmisch betrachtet. Die Kurve flach sich dramatisch ab, ganz anders als beim Aktienmarkt:

Du hast recht, die Rendite flacht ab. Allerdings musst du es in Relation sehen, seit 2013 (die ersten Jahre nehme ich mal raus, da war die Entwicklung ja noch krasser), hat der Bitcoin im Schnitt pro Jahr rund 100 % Rendite eingefahren. Somit muss man sich wenig Sorgen machen, wenn die Kurve abflacht, da der Aktienmarkt noch lange Zeit outperformt wird - Zumal wir noch ganz am Anfang stehen, die breite Masse ist ja nicht mal investiert.

Viel Erfolg weiterhin, Ende des Jahres steht dein Depot bei +100% 🔮

Zitat von Fuchs73

Keine Chance ohne Risiko, die Volatilität iiegt zwar mit der reduzierten Renditeerwartung auch niedriger, aber immer noch um einiges höher als am Aktienmarkt.

Heißt:

Um von einer höheren Performance zu profitieren, müsste ich eine relevante Geldmenge investieren. Dafür ist dann immer noch die Volatilität zu hoch.

Mich überzeugen viele Dinge einfach nicht, daher lasse ich es ganz. Am meisten stört mich, dass Bitcoin keinen Nutzen, damit auch keinen intrinsischen Wert hat. Das ist zwar bei Gold auch so, nur Gold hat eine schier ewige Historie. Aber auch in Gold investiere ich nicht.

Das ist auch vernünftig, man sollte nur in Dinge investieren, die man versteht und von denen man überzeugt ist 👌

Zitat von Fuchs73

Der Mann mit der Glaskugel.

Wir sehen uns hier im Dezember wieder 😊

Zitat von Fuchs73

Die allgemeine Empfehlung ist ja Krypto maximal als Beimischung von 5% zu haben. Bei mir wären es dann gut 20k. Selbst wenn sich da Bitcoin sonstwie entwickelt, ist vergebene Mühe.

Naja, man darf nicht vergessen: Bis 2030 ist es absolut im Rahmen des Möglichen, dass sich Bitcoin noch ver­fünf­facht oder gar ver­zehn­facht. Und dann wären aus deinen 20k eben 100k oder sogar 200k geworden – ganz ohne tägliches Rebalancing oder aktives Management. Das wäre schon ein netter Bonus für einen vergleichsweise kleinen Portfolioanteil. 🤓

Zitat von Fuchs73

Ich mag übrigens auch sektenhafte Verhalten dessen Anhänger nicht.

Am Ende sollte man Investmententscheidungen besser nicht auf Sympathien oder Emotionen gründen. Du wirst vermutlich auch nicht jeden CEO mögen, in dessen Unternehmen du investierst – und trotzdem kann das Investment sinnvoll sein.

Irgendeinen Grund findet man immer, etwas gut oder schlecht zu finden. Entscheidend ist, ob der langfristige Nutzen und die fundamentalen Eigenschaften überzeugen – unabhängig davon, wer am lautesten dafür trommelt. 😊

Zitat von Fuchs73

Am meisten stört mich, dass Bitcoin keinen Nutzen, damit auch keinen intrinsischen Wert hat.

Im Gegenteil! Mich stört am meisten, dass der Bitcoin durchaus einen Nutzen hat. Allerdings nicht für "Menschen wie Du und ich". Als Mittel um Geldbeträge unheimlich schnell und unheimlich heimlich um die Welt zu schicken, ist er sehr 'nützlich'. Nur nützt das eben hauptsächlich denjenigen, die an Geheimhaltung großes Interesse haben (Menschenhändler, Drogendealer, Kinderschänder, Waffenhändler, sanktionierte Staaten ...).

In den Zusammenhang würde ich auch einordnen, dass bis heute keiner weiß, wer eigentlich dieser Satoshi Nakamoto ist. Mit den 5% aller Bitcoins, die in den Händen dieses 'Anonymous' liegen, mit etwas bißchen Fantasie und der fehlender Finanzaufsicht in diesem Bereich (Stichwort: Frontrunning) lässt sich ein schönes Geschäft aufziehen. Nein, kein Geschäft für "Menschen wie Du und ich", sondern für den guten Satoshi.

Jeden Morgen steht ein Dummer auf. Man muss ihn nur finden.

Selbst wenn die Rendite von Bitcoin abflacht, liegt sie immer noch meilen über der Rendite eines Welt ETF. Ich persönlich bin ich auch in Bitcoin investiert. Mit den Beträgen, mit denen ich in Bitcoin drin bin und noch weiter zulegen werde, würde ich z.b. nie im Leben Aktien von Amazon oder Apple kaufen. Den meisten Leuten, die Amazon oder Apple Aktien haben, geht es sicher genau anders herum.

Dass die Bitcoin-Bubble merkwürdige Gestalten anzieht steht nicht zur Diskussion. Auf youtube muss man nicht lange suchen, um die merkwürdigsten Gestalten mit den illusionärsten Wertentwicklungsszenarien zu sehen. Gibt bestimmt auch Videos, die Bitcoin am Ende des Jahres auf ner Million sehen.

Ehrlicherweise gibt es aber auch genug intelligente Leute, die nicht nur irgendwas faseln, sondern anhand valider Daten zumindest eine Prognose treffen können.

Wenn ich in 15 Jahren auf meine wallet schaue und nur 5% Gewinn gemacht haben sollte, habe ich trotzdem gewonnen. Alleine die Chance mein Vermögen derart mit Bitcoin zu steigern kann und werde ich nicht liegen lassen.

Ich wäre hochgradig überrascht, wenn Bitcoin nicht aller mindestens 15% Wertsteigerung pro Jahr hat in den nächsten 15 Jahren. Kann ich das belegen? Nö. Muss ich das? Nö. Muss ich jemanden davon überzeugen? Nö. Aber es werden einige ihre Entscheidung gegen Bitcoin früher oder später bereuen.

Jetzt bieten demnächst sogar Volksbanken Bitcoin an. Würde gerne mal 10 Jahre vorspulen und schauen, welchen Rang Bitcoin bei den weltweit größten Assets haben wird. Der Bitcoin ETF von Blackrock hat jedenfalls alle Skalen gesprengt bisher.

Zitat von Schofseggel

Im Gegenteil! Mich stört am meisten, dass der Bitcoin durchaus einen Nutzen hat. Allerdings nicht für "Menschen wie Du und ich". Als Mittel um Geldbeträge unheimlich schnell und unheimlich heimlich um die Welt zu schicken, ist er sehr 'nützlich'. Nur nützt das eben hauptsächlich denjenigen, die an Geheimhaltung großes Interesse haben (Menschenhändler, Drogendealer, Kinderschänder, Waffenhändler, sanktionierte Staaten ...).

In den Zusammenhang würde ich auch einordnen, dass bis heute keiner weiß, wer eigentlich dieser Satoshi Nakamoto ist. Mit den 5% aller Bitcoins, die in den Händen dieses 'Anonymous' liegen, mit etwas bißchen Fantasie und der fehlender Finanzaufsicht in diesem Bereich (Stichwort: Frontrunning) lässt sich ein schönes Geschäft aufziehen. Nein, kein Geschäft für "Menschen wie Du und ich", sondern für den guten Satoshi.

Jeden Morgen steht ein Dummer auf. Man muss ihn nur finden.

In Zeiten von kyc wird es zunehmend schwerer Bitcoin für derartige Geschäfte zu nutzen. Erstaunlicherweise wird Bitcoin für derartige Geschäfte kaum genutzt. Da nützt auch kein framingversuch.

Davon abgesehen ist FIAT Bargeld doch das ideale Zahlungsmittel, um illegale Sachen durchzuziehen. Deutschland war nicht ohne Grund lange Zeit ein Paradies für Betrüger und Gauner aller Art, die sich mit Drogengeld oder Geld aus sonstigen dubiosen Quellen Immobilien gekauft haben oder das Geld in Bargeldbetrieben gewaschen haben.

Bei Bitcoin ist jede Transaktion für immer und ewig nachvollziehbar. Gar nicht mal so geil als Verbrecher.

Nichts desto trotz bietet Bitcoin natürlich auch Ländern wie Russland oder Nordkorea die Möglichkeit Sanktionen zu umgehen. Aber auch da wird sich früher oder später eine Lösung finden. Da bin ich sicher. Und selbst wenn nicht: Das FIAT System ermöglicht die Umgehung heutzutage auch.

Zitat von Schofseggel

Im Gegenteil! Mich stört am meisten, dass der Bitcoin durchaus einen Nutzen hat. Allerdings nicht für "Menschen wie Du und ich". Als Mittel um Geldbeträge unheimlich schnell und unheimlich heimlich um die Welt zu schicken, ist er sehr 'nützlich'. Nur nützt das eben hauptsächlich denjenigen, die an Geheimhaltung großes Interesse haben (Menschenhändler, Drogendealer, Kinderschänder, Waffenhändler, sanktionierte Staaten ...).

In den Zusammenhang würde ich auch einordnen, dass bis heute keiner weiß, wer eigentlich dieser Satoshi Nakamoto ist. Mit den 5% aller Bitcoins, die in den Händen dieses 'Anonymous' liegen, mit etwas bißchen Fantasie und der fehlender Finanzaufsicht in diesem Bereich (Stichwort: Frontrunning) lässt sich ein schönes Geschäft aufziehen. Nein, kein Geschäft für "Menschen wie Du und ich", sondern für den guten Satoshi.

Jeden Morgen steht ein Dummer auf. Man muss ihn nur finden.

Die Möglichkeit, Werte schnell und global zu übertragen, ist nicht per se problematisch. Diese Fähigkeit ist in vielen Teilen der Welt essenziell – etwa für Menschen in instabilen Währungsräumen, für Arbeitsmigranten, die Geld nach Hause schicken, oder für Menschen unter autoritären Regimen, die keinen Zugang zu einem freien Finanzsystem haben. Für sie ist Bitcoin oft kein „dunkles Werkzeug“, sondern ein digitales Rettungsboot.

Dass auch Kriminelle Bitcoin nutzen, ist unbestritten – genauso wie sie auch Bargeld, Banken, Offshore-Konten oder Immobilien nutzen. Interessanterweise zeigen Studien (z. B. von Chainalysis), dass der Anteil illegaler Aktivitäten im Bitcoin-Netzwerk im Promillebereich liegt – deutlich unter dem des klassischen Bankensystems, wenn man Geldwäschevolumen global betrachtet. Bitcoin ist durch seine offene, transparente Blockchain sogar besonders nachvollziehbar – was viele Behörden inzwischen aktiv nutzen (siehe Argumentation von dude )

Und gerade weil Bitcoin offen, transparent und nicht von Staaten oder Konzernen kontrolliert wird, kann jeder daran partizipieren – egal ob mit 10 €, 1.000 € oder durch den eigenen Node oder Beitrag zum Netzwerk. Es braucht keine Erlaubnis, keinen Mittelsmann, kein Mindestvermögen. Genau deshalb ist Bitcoin sehr wohl für „Menschen wie du und ich“ gemacht. Dass auch Großanleger und Staaten ihn inzwischen nutzen, ändert nichts daran – im Gegenteil: Es zeigt seine Relevanz.

Was Satoshi Nakamoto betrifft: Ja, seine Identität ist unbekannt – aber genau das hat Bitcoin in gewisser Weise sogar geschützt. Es gibt keinen Gründer, den man bestechen, verhaften oder kontrollieren kann. Und seine Coins wurden seit 2009 nicht bewegt – was als außergewöhnlicher Akt der Zurückhaltung gilt. Mittlerweile gehört er zu den reichsten Menschen der Welt. Wenn er daraus Profit hätte schlagen wollen, hätte er das längst tun können. Dass er es nicht getan hat, spricht eher für als gegen ihn.

Und zum Thema „frontrunning“: Bitcoin ist ein Open-Source-Protokoll mit vollständig einsehbarem Code und komplett öffentlicher Transaktionshistorie. Es gibt keine Insiderinformationen oder privilegierten Zugänge wie bei klassischen Finanzmärkten. Jeder sieht dasselbe – in Echtzeit. Das ist ein Novum im Finanzsystem.

Natürlich ist Bitcoin kein Heilsbringer. Aber ihn pauschal auf die Schattenseiten zu reduzieren, blendet seine realen, positiven Anwendungsfälle und seine technische Transparenz aus. Und es unterschlägt das Wichtigste: Bitcoin ist offen für alle – unabhängig von Herkunft, Einkommen oder Zugang zu einem Bankkonto.

Zitat von Fuchs73

Da steckt halt viel Spekulation drin. Das Argument, dass man wenigstens dabei sein möcht, kann ich verstehen. Aber das macht man halt nur mit einen kleinen Prozentsatz seines Vermögens. Dann gibt es für mich drei Zenarien:

- verliert an Wert

- gewinnt

- oder geht durch die Decke

Es ist einfach nicht meins. Hab mich hinlänglich damit befasst.

Bis jetzt ist Bitcoin nur bei "es geht durch die Decke" zu verorten. Ich kann verstehen, dass man dabei skeptisch ist und ich glaube auch, dass die "fetten Jahre" vorbei sind, aber gleiche Argumentation könnte man ja bei Aktien auch anwenden. Das Spielchen des orange farbenen Clowns ist doch ein schönes Beispiel für die Volatilität der Märkte.

Ich bin tatsächlich mit meinem derzeitigen Vermögen all in in bitcoin. Allerdings habe ich auch bis vor 2 Jahren alles unter die Leute gebracht. Nichts desto trotz stecken da aktuell 5 stellige Beträge drin. Ich bin auch ungefähr zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt rein (Euro ATH im Dezember). Dafür habe ich mein Aktiendepot (weitgehend) steuerfrei aufgelöst und umgeschichtet. Ich bin derzeit immer noch einstellig im Minus, aber ich bin trotz der Volatilität so relaxt wie noch nie. Wo Bitcoin heute steht, spielt keine Rolle (für mich). Wo Bitcoin am Jahresende steht, spielt auch keine Rolle. Auch nicht in 5 oder in 10 Jahren. Wenn Bitcoin in 15 Jahren eine annähernde Wertentwicklung hinlegt, von der ich ausgehe, dann stelle ich ab dann den Sparplan ein und genieße mein Leben (als Millionär). Und wenn ich in 15 Jahren mein Vermögen "nur" verdreifacht hab ... steh ich immer noch super da. Und wenn Bitcoin wertlos werden sollte (was ich ehrlicherweise für ausgeschlossen halte), beisse ich mir in den Arsch und bin trotzdem finanziell fein, weil ich ein solides sicheres Gehalt beziehe und noch mein ETF Depot hab. Wenn ich im Alter darauf angewiesen wäre, würde ich vermutlich auch nur 5-10 % in Bitcoin investieren. Meine Risikoeinschätzung mache ich aber als langfristiger Investor nicht an der Volatilität fest bzw. hohe Volatitität zieht mich diesbezüglich eher an, weil es auch eine höhere Renditewahrscheinlichkeit mit sich bringt.

Das mag sich für einen aussenstehenden anhören wie ein Drogendealer, der einmal im Monat Lotto spielt und nächsten Monat "ganz sicher" Millionär ist. Dabei ist Bitcoin aus meiner Sicht ein solides Investment. Das ist für mich so solide, dass ich auch einen Teil des Depots meines Kindes in Bitcoin investiert habe (allerdings geringer, als bei mir). Und wenn Bitcoin wertlos wird, ersetze ich die Marktrendite des Geldes, was mein Kind im FTSE AW bekommen hätte.

Von Bitcoin als digitalem Gold sind wir aktuell noch meilenweit entfernt. Gold ist übrigens viel mehr als Inflationsschutz. von 2000-2024 jährlich 9% (kurze google recherche, kann natürlich leicht abweichen).

Bitcoin wird sich mittelfristig darauf hin bewegen. Die Rendite wird aber nicht auf 5% fallen schlagartig. Es wird ein langer Prozess sein, bei dem zunächst die Volatilität deutlich abnehmen wird und der 4 Jahres Zyklus zunehmend an Bedeutung verlieren wird.

Und wenn Bitcoin nur 9% hat, wäre das immer noch besser, als ein Welt ETF. Zumal ich nach jetztigem Stand den Bitcoingewinn nicht versteuern müsste als HODLer. Das kann sich natürlich jederzeit ändern, aber nicht von heute auf morgen. Im Zweifel wird dann verkauft steuerfrei und danach wieder gekauft. So wäre schonmal viel Gewinn steuerfrei einkassiert. Beim ETF sind es aktuell effektiv ca. 18,5% ohne Kirchensteuer. Das macht dann schon einen deutlichen Unterschied.

Mein Plan ist, dass ich mit steigendem Bitcoinvermögen aber strategisch in meinen "sicheren" Teil umschichte (in WELT ETF). Wenn im ETF Depot dann die Million stehen sollte, dann bleibt der Rest in Bitcoin.