Arero Weltfond Kosten

    Der "100% Aktien sind immer die beste Variante" Protagonist ... ?

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Der Arero wurde nach der Finanzkrise aufgelegt und seine Rendite liegt bei 6,68% p.a.. Nominal versteht sich. Das ist ein extrem schlechter Wert.

    Habe ich nicht nachgerechnet. Mag solche Vehikel nicht sondern bevorzuge Direktanlagen, die ich auch nicht von fremden Dritten managen lasse (so lange ich kein Pflegefall bin jedenfalls). Davon ausgehend, daß dies so zutrifft

    Zitat von Sovereign

    Nicht bei allen (aus meiner Erfahrung eher bei einer nur überschaubaren Gruppe der Anleger) steht die höchstmögliche Performance - noch dazu nur über lange Zeiträume - im absoluten Vordergrund.

    In dem Kontext

    Zitat von Thomas.Schreiber

    ... war der Arero bisher als Langfristinvestment ein absoluter Rohrkrepierer.

    Das scheint eine relevante Zahl von Anlegern anders zu sehen (Stichwort: Fondsvolumen).

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Außerdem wissen wir ja, dass Fondsvolumen, also die Beliebtheit bei Anlegern, kein Qualitätsmerkmal darstellt

    Was wir wissen, ist mir unbekannt. Für meinen Teil weiß ich und wundert mich auch oftmals die Haltung und Handlungen der Menschen hierzulande in Sachen Finanzen und Geld betreffend (Billionen in nur Nominalwerten, sehr niedrige Aktienquote (17%), letzter Platz beim Thema Wohneigentum (Immobilie) in der gesamten Eurozone, Anzahl Riesterverträge, (Rest)Vertrauen in die Gesetzliche Rente, (Rest)Vertrauen in den Euro, (Rest)Vertrauen in die EZB usw.).

    Dagegen scheint mir der ARERO als das noch deutlich kleinere Übel ... und zwar mit Abstand.

    Zitat von Sovereign

    Aus meiner Sicht schon semantisch ein Widerspruch.

    Wenn du nicht präzisierst was dich an der Semantik stört versteht dich niemand.

    Sprache ist dafür da, damit man sich gegenseitig versteht. Das Begriff „Sicherheitsbaustein“ ist weit verbreitet und verständlich, übrigens über Finanzen hinaus. Er bedeutet nicht, dass absolute Sicherheit gegeben sein muss, sondern die Allokation in Richtung Sicherheit verschoben wird mit Hilfe dieses Bausteins. Wenn du Sicherheitsschuhe trägst hilft dir das auch nicht wenn ein 50t Panzer drüber fährt. Trotzdem heißen sie „Sicherheitsschuhe“ und nicht „Risikoarmschuhe“.

    Zitat von Sovereign

    Wie sollte ein solcher Fonds mit aktuell einer Aktienquote von > 60% "risikoarm" sein ?

    Habe ich nie behauptet.

    Zitat von Impidimpi

    Dass der Aero Fonds kein Sicherheitsbaustein ist, höchstens solche seinerseits enthält in Form bestimmter Assetklassen, sehe ich aber auch so.

    Zitat von Sovereign

    Und welches sollten die "Sicherheitsbausteine" in Form von "Anlageklassen" sein ? Weder Anleihen (wenn dann nur sehr bedingt), noch Rohstoffe und schon gar nicht Aktien sind "risikoarme" Anlageklassen ...

    Das Wort „höchstens“ ist hoffentlich auch verständlich ;)

    Du hast es hier

    Zitat von Sovereign

    "Sichere" Anlagen existieren aus meiner Sicht nicht (höchstens "risikoarme")

    Selbst verwendet.

    Ich habe mich außer im letzten Satz nicht auf Arero bezogen, es ging allgemein um den Begriff, da du allgemein schriebst, dass es keine „Sicherheitsbausteine“ gäbe. Ob nun im Arero irgendwelche Sicherheitsbausteine sind, kann man sicher diskutieren. Tue ich aber nicht.

    Impidimpi

    Der Austausch dürfte zu nix führen, da ich für meinen Teil Begrifflichkeiten so verwende, daß diese - nach meiner Auffassung und meinem Verständnis - beschreiben was ist (Stichwort: Realitätsbezug). Und "sichere Anlagen" bzw. "Sicherheitsbausteine" sind mir in über einem halben Jahrhundert keine begegnet. Nur "risikoarme".

    Orwell`sche Sprachverzerrungen gibt es - nach meinem Dafürhalten - schon mehr als genug. Ein Beispiel aus so vielen: Aus neuen Schulden werden inzwischen "Sondervermögen" ...

    Nur am Rande aber genau in dem Kontext

    Zitat von Impidimpi

    Das Begriff „Sicherheitsbaustein“ ist weit verbreitet

    Hätte ich mich in meinem Leben und kleinen aber langen Anleger-Dasein daran orientiert, was "weit verbreitet" ist - wäre ich wahrscheinlich noch heute (als alter Mann) mittellos.


    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh"

    (Henry Ford1863 - 1947)

    Und das Zitat stammt aus einer Zeit vor dem Fiat-Money-System und dem Umgang der Staaten und staatlichen Notenbanken damit und erst recht vor dem Euro-Experiment.

    Zitat von Sovereign

    Habe ich nicht nachgerechnet.

    Die Rendite von Fonds muss man nicht nachrechnen. Die stehen auf den Webseiten der Fondsanbieters. ;)


    Zitat von Sovereign

    Das scheint eine relevante Zahl von Anlegern anders zu sehen (Stichwort: Fondsvolumen).

    Wie bereits erwähnt hat die Beliebtheit eines Fonds keine Relevanz zur Qualität des Fonds. Bei Floßbach und Storch, DJE, ARK Invest, Dirk Müller, den Produkten der DVAG, Arero usw. liegen Milliarden und die Produkte sind schlecht bis grottenschlecht, wenn man diese Begriffe mit ,,schlagen die Benchmark nicht" und ,,kosten Geld und bringen kaum risikoadjustierte Leistung" übersetzt. Ich rate deshalb unbedingt nicht das Fondsvolumen als Maßstab zu nehmen und sehr vorsichtig zu sein mit der Denke ,,viele scheinen es zu mögen, also ist es wahrscheinlich gut". Wenn man sich die Zahlen anschaut, scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein.


    Zitat von Sovereign

    Für meinen Teil weiß ich und wundert mich auch oftmals die Haltung und Handlungen der Menschen hierzulande in Sachen Finanzen und Geld betreffend (Billionen in nur Nominalwerten, sehr niedrige Aktienquote (17%), letzter Platz beim Thema Wohneigentum (Immobilie) in der gesamten Eurozone, Anzahl Riesterverträge, (Rest)Vertrauen in die Gesetzliche Rente, (Rest)Vertrauen in den Euro, (Rest)Vertrauen in die EZB usw.).

    Dagegen scheint mir der ARERO als das noch deutlich kleinere Übel ... und zwar mit Abstand.

    Den Teil mit der Haltung und Handlungen der Mitmenschen sehe ich genauso. Ich würde jedoch das ,,kleinere Übel" nicht als Maßstab für dieses Forum wählen und wäre sehr vorsichtig mit solchen Aussagen:

    Zitat von Sovereign

    Trotzdem finde ich den ARERO gar nicht mal so schlecht.

    Das ist eine positive Wertung des Produkts und weit entfernt von ,,es gibt Schlimmeres". Es ist ja nicht so, als gäbe es keine besseren Alternativen und die Wahl dieser wäre besonders aufwendig. Eine andere WKN kann ja jeder in die Ordermaske eintragen.

    Nochmal: Der ARERO mag im Vergleich zu Produkten, die hier ohnehin niemand empfehlen würde oder der der Entscheidung gar nicht zu investieren, die bessere Alternative sein, ist und bleibt jedoch ein schlechtes Produkt, weil er risikoadjustiert so gut wie jeden vergleichbaren Misch-ETF und ehrliche Benchmarks deutlich und auf fast allen Zeitachsen underperformed.

    Zitat von John Bogle

    Im Gegenteil: Bogle, Malkiel und Ellis raten den average Joe sich auf folgende Assets zu beschränken:


    Cash, eigengenutze Immobilie, Aktien und Anleihen.

    Das ist interessant. Ab welchem Vermögen ist man denn above average? Bzw. wie verändert sich die dort üblicherweise empfohlene Asset Allocation mit zunehmendem Vermögen? Kommen dann irgendwann Rohstoffe oder andere alternative Assets hinzu?

    Zitat von Saarlaender

    Das ist interessant. Ab welchem Vermögen ist man denn above average? Bzw. wie verändert sich die dort üblicherweise empfohlene Asset Allocation mit zunehmendem Vermögen? Kommen dann irgendwann Rohstoffe oder andere alternative Assets hinzu?

    Und die wichtigste aller Fragen: Steigt durch die Beimischung die risikoadjustierte Rendite bzw. gibt es konkrete Vorteile für die Beimischung zusätzlicher Assets? Schaut man sich die Ergebnisse der Family Offices und Vermögensverwalter für die oberen 10.000 an, läuft es einem kalt den Rücken runter. Es gibt dazu eine interessante Studie von Dr. Andreas Beck.

    Zitat von Saarlaender

    Das ist interessant. Ab welchem Vermögen ist man denn above average? Bzw. wie verändert sich die dort üblicherweise empfohlene Asset Allocation mit zunehmendem Vermögen? Kommen dann irgendwann Rohstoffe oder andere alternative Assets hinzu?

    In dem Buch wird nichts genannt da es nicht von einem bestimmten Betrag abhängig ist. Warum sollte jemand auch bis 499.999,99 keine Rohstoffe halten und ab 500.000 dann welche ? Das macht keinen Sinn.

    Der Ratschlag sich auf die eigen genutzte Immobilien, Cash, globaler Aktien ETF und Anleihen (dazu zählt auch die gesetzliche Rentenversicherung, baV etc da anleihenähnlicher Charakter) zu konzentrieren ist m. E. auch nicht verkehrt. Es sagt auch niemand dass das die aller beste Strategie ist. Es gibt jedoch unzählige sinnlosere und riskantere Strategien wie Einzelaktien, Wandelanleihen, Zertifikate, Optionen, Hebel ETF, Spekulation auf Rohstoffe etc. Investieren ist wie Auto fahren: ich will gut und sicher ankommen. Und nicht auf der linken Spur brettern weil es Spaß macht und dann kurz vor dem Ziel einen Crash erleiden oder sogar einen Totalschaden.

    Die Ratschläge von Bogle, Ellis und Malkiel kann man folgen. Muss man aber nicht. Sie sind für die breite Masse bestimmt nicht verkehrt oder die schlechteste Strategie. Was wäre denn eine bessere allgemeine Alternative für die breite Masse egal in welchem Land erlebt, egal welche Währung er hat, egal wie die vermögensverhältnisse grundsätzlich sind, egal ob jung oder alt, egal ob es in seinem Land ein Sozialsystem etc gibt ?

    Eine auf einen einzelnen individuell angepasste Strategie stelle ich mir auch sehr schwer vor in einem Buch zu verfassen. Es wäre unmöglich.

    Die Frage ist auch was ist das Ziel des investierens ? Ist es reich bzw sehr reich zu werden oder ist es vernünftig seinen Lebensstandard mindestens zu halten und zu erhöhen? Ich denke wer WIRKLICH reich werden möchte muss andere Wege gehen. Beispiele: Jeff Bezos, Warren Buffett, Bill Gates usw.

    Das ist aber mit einem anderen Fleiß, Talent, Kreativität und Glück verbunden. Man hört hier auch nur die erfolgreichen Geschichten. Nicht die vielen die es versucht haben und gescheitert sind.

    Die Ratschläge von bogle ellis und Malkiel sind die Grundlage eines allgemeinen Portfolios. Darauf kann man aufbauen und individuell anpassen sowie @Thomas.Schreiber und dann zum Beispiel seinen Aktienanteil erhöht und keine Anleihen oder Cash groß hält weil es für IHN so passt. Ich schätze ihn auch nicht als den durchschnittlichen Investor ein.

    Aber jemand der absolut keine Ahnung von Finanzen hat finde ich fährt mit den Ratschlag nicht verkehrt um einer drohenden Altersarmut entgegen zu wirken. Ich glaube die Sekretärin die von ihrem Arbeitgeber Enron Einzelaktien gehalten hat wäre bestimmt froh wenn sie das Buch gelesen hätte und umgesetzt hätte...

    Zitat von John Bogle

    In dem Buch wird nichts genannt da es nicht von einem bestimmten Betrag abhängig ist. Warum sollte jemand auch bis 499.999,99 keine Rohstoffe halten und ab 500.000 dann welche ? Das macht keinen Sinn.

    Danke. Ja das klingt logisch.

    Zitat von John Bogle

    Investieren ist wie Auto fahren: ich will gut und sicher ankommen. Und nicht auf der linken Spur brettern weil es Spaß macht und dann kurz vor dem Ziel einen Crash erleiden oder sogar einen Totalschaden.

    Ja absolut. Ich denke aber, diese Einsicht, eher das „Downside Risk“ zu managen statt der „Upside Opportunity“ wächst nicht nur mit zunehmendem Alter und Erfahrung sondern auch mit dem Vermögen. Gerade Jüngere die noch kein nennenswertes Vermögen haben gehen daher oftmals stärkere Risiken ein um schneller voranzukommen. Krypto all in und der heilige Amumbo etc. Linke Spur und Vollgas ^^

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Eine 60/40 Benchmark und so gut wie jeden Portfolio-ETF underperfomed er deutlich. Inflationsbereinigt war der Arero bisher als Langfristinvestment ein absoluter Rohrkrepierer.

    Der Arero ist aber eben kein 60/40 Portfolio. :rolleyes:

    60% weltweite Aktien nach BIP-Gewichtung

    25% Anleihen

    15% Rohstoffe

    Und der Arero macht genau das, was man von dieser Mischung erwarten kann.

    Und wer mit einem Produkt genau diese Assets in seinem Depot abbilden will, fährt mit dem ARERO sehr gut.

    Ich habe 2018/2019 auch lange über den Arero nachgedacht. Da ich aber bereits einen Teil meines Vermögens in 'sicheren' Anlagen angelegt habe, habe ich mich dann für nahezu 100% Aktien entschieden.

    PS: Prof. Weber hat niemals behauptet, dass der Arero das ultimative Anlageprodukt wäre, sondern das Ziel war es einen Fonds zu schaffen, der günstig in alle relevanten Assets investiert. Sozusagen die Fire-and-Forget-Lösung für alle, die sich nicht mit Geldanlage beschäftigen wollen.

    Und im Vergleich zu diversen teuren Mischfonds der Finanzindustrie hat sich der Arero gut geschlagen.

    Zitat von John Bogle

    Die Ratschläge von Bogle, Ellis und Malkiel kann man folgen. Muss man aber nicht. Sie sind für die breite Masse bestimmt nicht verkehrt oder die schlechteste Strategie. Was wäre denn eine bessere allgemeine Alternative für die breite Masse egal in welchem Land erlebt, egal welche Währung er hat, egal wie die vermögensverhältnisse grundsätzlich sind, egal ob jung oder alt, egal ob es in seinem Land ein Sozialsystem etc gibt ?

    Ich denke, dass die Ratschläge nicht nur für die breite Masse, sondern für jeden relevant sind. Mein Eindruck ist, dass bei größeren Vermögen abseits von Aktien-ETF und Geldmarkt investiert wird, um die horrend hohen Gebühren zu rechtfertigen. Man versucht es dann zwar als ,,Große Vermögen benötigen besondere Ansätze" zu verkaufen, aber schaut man in die Portfolios, sind dort im Endeffekt auch nur die Renditetreiber Eigenkapital und Fremdkapital enthalten. Nur in sehr kostspieligen Verpackungen.

    Das sehe ich anders. Die Aufteilung wurde ja bewusst gewählt, weil man damit anscheinend risikoadjustiert die beste Rendite erwirtschaften könne (Warum 15% Rohstoffe und nicht 5%?). Die ursprünglichen Verkaufsunterlagen des Arero haben in einem backtest gezeigt, dass der 60/25/15 Ansatz in der Vergangenheit sogar ein reines Aktienportfolio (und andere Ansätze) geschlagen hätte. Es wurde suggeriert, dass man mit dem Produkt eine renditestarke und kostengünstige Anlage bekäme.

    Und was ist heute?

    • Der Arero hat seit Auflage (2009) 180% gemacht. Der MSCI World fast 800%.
    • Der Arero hat sich trotz bester Marktlage real kaum bewegt.
    • Fast jeder Misch-ETF schlägt den ARERO.
    • Der Arero kostet fast 1% inkl. aller Kosten.
    • Der Arero schlägt die meisten aktiven Mischfonds nicht (siehe Morningstar).

    Dadurch hat sich dieses Produkt als sinnvolles Investment disqualifiziert. Wie erwähnt gibt es deutlich günstigere und bessere Produkte und somit keinen Grund in den Arero zu investieren.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Dadurch hat sich dieses Produkt als sinnvolles Investment disqualifiziert. Wie erwähnt gibt es deutlich günstigere und bessere Produkte und somit keinen Grund in den Arero zu investieren.

    Nun ja, für einen immer 100% Aktienanleger wie Dich ist das Produkt doch eh nix. Also warum überhaupt darüber Worte verlieren? :/

    Aber wenn man genau diese Asset-Allokation haben will, ist es eben ein gutes Produkt.

    PS: Ich Nachhinein fallen mir auch immer zig bessere Investments ein! Bekanntlich ist ja der erfolgreichste Investor der Welt die Familie 'Hätte ich mal'. :D

    Zitat von monstermania

    Nun ja, für einen immer 100% Aktienanleger wie Dich ist das Produkt doch eh nix. Also warum überhaupt darüber Worte verlieren? :/

    Aber wenn man genau diese Asset-Allokation haben will, ist es eben ein gutes Produkt.

    PS: Ich Nachhinein fallen mir auch immer zig bessere Investments ein! Bekanntlich ist ja der erfolgreichste Investor der Welt die Familie 'Hätte ich mal'. :D

    Ich denke du sattelst das Pferd falsch herum auf.

    1. Nicht die Anleger kaufen den Aero, weil sie genau die Allokation wollen, sondern der Arero wurde mit 60/25/15 aufgelegt, weil diese Allokation im Backtest als beste Allokation hervorging und jetzt wird der Fonds gekauft. Es geht ja kein Anleger her und denkt sich ,,Ich hätte gerne 60/25/15, gibt es wohl sowas?".

    2. Das ,,im Nachhinein" würde ich eher auf Herrn Weber beziehen. Er hat die im Nachhinein beste Allokation gewählt und merkt jetzt, dass sie nicht mehr funktioniert. Nochmal: Der Arero ist ein typischer backtest-Fonds.

    Für meinen Teil bin ich weder in aktive noch in passive Fonds investiert. So viel Zeit muß aber dennoch sein. Zum einen:

    Zitat von Thomas.Schreiber
    Bei Floßbach und Storch

    Die Herren heißen Dr. Bert Flossbach und Kurt von Storch.

    Zum anderen

    Zitat von Thomas.Schreiber
    Bei Floßbach und Storch ... Dirk Müller ... Arero

    Prof. Martin Weber und Dr. Bert Flossbach in einer Reihe mit Dirk Müller zu nennen finde ich wenig sinnvoll, um es möglichst subtil zu formulieren. Die Herren trennen meines Erachtens Welten (auch was die Qualität ihrer Fonds betrifft).

    Zitat von monstermania

    Der Arero ist aber eben kein 60/40 Portfolio. :rolleyes:

    60% weltweite Aktien nach BIP-Gewichtung

    25% Anleihen

    15% Rohstoffe

    Und der Arero macht genau das, was man von dieser Mischung erwarten kann.

    :thumbup:

    Zitat von monstermania

    Und wer mit einem Produkt genau diese Assets in seinem Depot abbilden will, fährt mit dem ARERO sehr gut.

    :thumbup:

    Zitat von monstermania

    Prof. Weber hat niemals behauptet, dass der Arero das ultimative Anlageprodukt wäre, sondern das Ziel war es einen Fonds zu schaffen, der günstig in alle relevanten Assets investiert.

    So ist es.

    Dazu kommt:

    Zitat von Sovereign

    Nicht bei allen (aus meiner Erfahrung eher bei einer nur überschaubaren Gruppe der Anleger) steht die höchstmögliche Performance - noch dazu nur über lange Zeiträume - im absoluten Vordergrund.

    Schließlich

    Zitat von monstermania

    Sozusagen die Fire-and-Forget-Lösung für alle, die sich nicht mit Geldanlage beschäftigen wollen.

    Und im Vergleich zu diversen teuren Mischfonds der Finanzindustrie hat sich der Arero gut geschlagen.

    Es gibt Leute mit entsprechendem Risikoprofil, die ein solches Basisinvestment (als "Fire-and-Forget"-Lösung) mit einer Mischung aus genau diesen Anlageklassen bevorzugen und sich weiter auch nicht mit dem Thema Geldanlage beschäftigen wollen. In einer solchen Konstellation kann der ARERO ein durchaus geeignetes Vehikel sein. Siehe schon hier:

    Zitat von Sovereign

    Kenne einige, die den ARERO schon lange sozusagen als eine Art "Vermögensverwaltung im Kleinen" haben und damit durchaus zufrieden sind

    Zitat von Sovereign

    Zum anderen

    Prof. Martin Weber und Dr. Bert Flossbach in einer Reihe mit Dirk Müller zu nennen finde ich wenig sinnvoll, um es möglichst subtil zu formulieren. Die Herren trennen meines Erachtens Welten (auch was die Qualität ihrer Fonds betrifft).

    Alle haben Fonds, die teurer sind als ein ETF und alle underperformen ihre Benchmark deutlich. Und alle hören sich gerne reden. Mit diesem Beispiel wollte ich dir nur darlegen, dass Beliebtheit bei den Anlegern kein Qualitätsmerkmal ist. Mir ist selbstverständlich klar, dass die drei unterschiedlich gut (oder besser schlecht) abliefern.

    Mir ist sehr wichtig, dass man den Begriff ,,Qualität" bei Fonds nicht mit ,,kann gut labern", ,,weiss viel" oder ,,grosses Fonds-Volumen" übersetzt, sondern sich auf die risikoadjustierte Rendite nach Kosten im Vergleich zur Benchmark und im Vergleich zu Produkten aus der gleichen Kategorie konzentriert.

    Und in dem Punkt ist der Arero schlichtweg eine Katastrophe.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Alle haben Fonds, die teurer sind als ein ETF und alle underperformen ihre Benchmark deutlich. Und alle hören sich gerne reden.

    Teurer als die üblichen Welt-ETFs ist der von dir genannte von Kommer auch, meinem letzten Stand nach underperformte er auch im ersten Jahr. Zumal er erstmal beweisen muss wie gut er langfristig läuft im Vergleich. Positiv wie negativ. Und gerne reden hört er sich wohl auch. Das tun vermutlich die meisten Experten, die in die Öffentlichkeit gehen und erst recht wenn sie ein Produkt bewerben ;)

    Und ja, es gibt natürlich Unterschiede zwischen Kommer-ETF und Arero, die lassen sich eigentlich nicht miteinander vergleichen. Aber genau das ist doch der Punkt: Arero ist eine All-in-One-Lösung für genau diese Aufteilung. Manche wollen eben Anleihen/Renten und Rohstoffe mit dabei haben. Und wenn sie sich das Portfolio nicht selbst zusammenbauen wollen, dann können sie diesen Fonds wählen. Empfehlen würde ich ihn auch nicht, aber es gibt definitiv deutlich schlimmere. Wenn dieser Fonds ein paar Menschen hierzulande mehr davon überzeugt hat mit dem Investieren anzufangen, soll es mir recht sein. Und Weber trägt aus meiner Sicht viel Positives zur finanziellen Bildung in Deutschland bei. Genauso wie Kommer, den ich ebenfalls schätze.