Dr.Walz und das nachgewürzte ETF-Depot

Zitat von John Bogle

Auf dein Beispiel bezogen:

Angenommen es würde so eintreten. Firma X geht pleite und die anderen verbleibenden Unternehmen wären dann 100%. Warum sollte sich denn der Wert nicht ändern? Angenommen die Firma X die pleite geht ist Microsoft. Der Markt würde sich anpassen. Die Konkurrenz von der pleite gegangen Microsoft würde deren Marktanteile (Geschäftsfelder, Produkte, Kunden) durch den Wettbewerb übernehmen. Die Firmen die nicht wie Microsoft pleite gegangen sind würden dann sich im Wert anpassen und im Laufe der Zeit steigen. Natürlich kann das sehr sehr lange dauern aber es wäre kein Stillstand wenn so ein Szenario eintreten würde.

Das setzt mehrere Bedingungen voraus, die die Marktkapitalisierung nicht selbst herstellen kann:

- dass das Geschäftsfeld von X trotz der Pleite noch eine Zukunft hätte, um die andere konkurrieren (nach 1969 ist kein Mensch mehr auf dem Mond gelandet, wenn SpaceX pleite geht, dann vielleicht, weil Marsflüge nicht kostendeckend nachgefragt werden),

- dass die konkurrierenden Unternehmen selbst börsennotiert und im Index enthalten sind (wenn Siemens pleite geht und Bosch davon profitiert, wird kein ETF der Welt daran mit profitieren. Falls das Konkurrenzunternehmen in einem Entwicklungsland sitzt, wird ebenfalls kein MSCI World das mitbekommen etc.).

Zitat von John Bogle

Nehmen wir an Tesla geht pleite. Die Konkurrenz werden die Marktanteile von Tesla übernehmen. Die grottigen Unternehmen an denen der Welt ETF festgehalten hat sind somit die Gewinner von morgen.

Tesla kann auch pleite gehen, ohne dass Autos und Individualverkehr eine Zukunft haben. Vor allem kann es auch pleite gehen, ohne dass der ETF die Konkurrenzunternehmen schon besitzt.

Tesla ist ja auch aus dem Nichts aufgetaucht. Davon hat auch kein ETF profitiert, der vorher viele VW-Aktien hatte. Das nennt sich Disruption und passiert recht häufig.

...Tesla kann dies, der Individualverkehr kann jenes, ...

Und morgen kann uns der Himmel auf den Kopf fallen! Das sind doch alles nur sinnfreie Spekulationen die weder irgendetwas beweisen, oder untermauern. Solche Diskussionen taugen höchstens als negatives Emotionsfeld.

Letztlich sollte man einfach mit seinem eigenen Geld die eigenen Überzeugungen überprüfen.

Und da bin ich mir sicher dass viele, die hier wilde Spekulationen aufziehen, insgeheim deutlich "konservativer" engagiert sind, als es den Anschein macht.

Aber nix für Ungut!

Jeder kann/darf/soll nach eigener Facon glücklich werden. 😉

Zitat von Chrizly

...Tesla kann dies, der Individualverkehr kann jenes, ...

Und morgen kann uns der Himmel auf den Kopf fallen! Das sind doch alles nur sinnfreie Spekulationen die weder irgendetwas beweisen, oder untermauern. Solche Diskussionen taugen höchstens als negatives Emotionsfeld.

Ich spekuliere nicht. Da hast Du mich missverstanden. Ich überprüfe eine These auf Stichhaltigkeit.

Die These ist, dass Allokation nach Marktkapitalisierung die einzig rationale Anlageentscheidung sei. Ich habe Argumente aufgeführt, wo diese theoretisch unschlagbare These in der Praxis an ihre Grenzen stößt (die Annahmen stimmen nämlich oft nicht).

Daraus kann jeder seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

- Sei es, dass Marktkapitalisierung auch in extremo durchgehalten werden muss, selbst wenn man am Ende fast nur noch in ein einziges Land oder wenige Unternehmen investiert.
- Oder dass man das zwar als ein hilfreiches, aber nicht absolutes Kriterium ansieht und deshalb Grenzen setzt.
- Oder dass man völlig anders gewichtet (zB nach BIP, oder gewichtet nach verschiedenen Kriterien).

In der Tat kann damit jeder nach seiner Façon selig werden. Da sind wir uns sogar einig.

Zitat von John Bogle

Marktkapitalisierung ist bestimmt nicht die aller beste Strategie. Aber es gibt halt auch 100 andere die schlechter sind.

Ich persönlich denke, dass es bei der Vermögensbildung nicht so sehr darauf ankommt, die beste Strategie auszubaldowern, sondern die schlechten Strategien möglichst zu vermeiden!

Zitat von John Bogle

Aber was wäre denn die Lösung? Market Timing in andere Märkte, Länder, Branchen und Firmen umschichten? Wo von macht man es abhängig? Wären die Entscheidung faktenbasiert oder mehr aus der Emotion und den Glauben heraus ? (...).

Für mich ist das alles nicht machbar. Und schon gar nicht langfristig. Marktkapitalisierung ist bestimmt nicht die aller beste Strategie. Aber es gibt halt auch 100 andere die schlechter sind.

Es gibt keine "Lösung", denn sonst wären alle reich

Für mich persönlich lautet die Antwort nicht Market Timing oder Ähnliches, sondern schlicht ganz schnöde Risikobegrenzung. Ich werde nicht 75% meines Depots in den USA anlegen und erst Recht nicht 20% in eine Handvoll US-Unternehmen. Das ist für mich keine ernsthafte Streuung mehr.

Ansonsten wage ich keine Prognosen. Ich möchte aber gerne gut schlafen und gut essen können...

Zitat von Wanderslust

Oder dass man völlig anders gewichtet (zB nach BIP, oder gewichtet nach verschiedenen Kriterien).

So wie es Gerd Kommer in seinem selbst aufgelegten ETF macht. Natürlich, dass kann sinnvoll sein, aber es bedingt stets, dass der Anleger aktiv seine Anlage managed und bei Abweichungen von der Ideallinie nachjustiert. Dabei sind dann auch wiederum alle damit verbundenen Nachteile zu kompensieren (zeitlicher Nachlauf, Kosten, Steuern, usw).

Das alles mag vielleicht in Summe ein besseres Ergebnis erzielen, ist jedoch immer auch unter dem Aspekt des betriebenen Aufwands kritisch zu sehen. Da ist ein Marktkapitalisiertes Portfolio halt eben eher was für die bequemen Anleger (ich versuche das Wort "faule" zu vermeiden).

Zitat von Chrizly

So wie es Gerd Kommer in seinem selbst aufgelegten ETF macht. Natürlich, dass kann sinnvoll sein, aber es bedingt stets, dass der Anleger aktiv seine Anlage managed und bei Abweichungen von der Ideallinie nachjustiert. Dabei sind dann auch wiederum alle damit verbundenen Nachteile zu kompensieren (zeitlicher Nachlauf, Kosten, Steuern, usw).

Das alles mag vielleicht in Summe ein besseres Ergebnis erzielen, ist jedoch immer auch unter dem Aspekt des betriebenen Aufwands kritisch zu sehen. Da ist ein Marktkapitalisiertes Portfolio halt eben eher was für die bequemen Anleger (ich versuche das Wort "faule" zu vermeiden).

In der Tat wäre es schön, sich einfach nur bequem zurückzulehnen. Auf der anderen Seite muss es nicht falsch sein, sich gelegentlich und ergänzend der eigenen Vernunft zu bedienen. Nicht, um der "Gier" zu folgen, sondern eher, um nicht alle Eier in denselben Korb zu legen.

Das Leben wird dadurch etwas komplizierter, das ist sicherlich wahr. Aber der Aufwand ist sehr überschaubar. Vielleicht 1-2 Stunden im Jahr für einen kurzen "sanity check" des Depots (zB Begrenzung der US- oder Nvidia/Apple/Amazon/Microsoft-Exposition).

Nach Markovitz's Portfolio-Theorie sinken durch Risikostreuung bei im Wesentlichen gleichbleibenden Renditechancen vor allem die Kosten (Verlustrisiken) erheblich.

Hinsichtlich der Steuern kann man auch unterschiedliche Perspektiven einnehmen:

- manche sehen sie nur negativ und hoffen, sie so lange wie möglich verschieben zu können,

- andere (wie ich) denken sich, dass man nur Steuern zahlt, wenn man auch entsprechende Gewinne macht, also je mehr desto besser, und dass die aktuellen Steuersätze eigentlich ganz attraktiv sind und womöglich besser, als die in fünf, zehn oder zwanzig Jahren geltenden.

(versehentlich doppelt gepostet)

Also was die Steuern betrifft bin ich da ganz bei dir! Wer keine Steuern zahlt hat entweder einige Milliarden auf'm Konto, bedient sich krimineller Machenschaften oder hat schlichtweg kein zu versteuerndes Einkommen. Wobei Punkt 1 und 2 sich nicht unbedingt ausschließen.

Dass Diversifizierung hilft das Risiko zu reduzieren ist aber wirklich ein Allgemeinplatz. Dazu braucht's keine Theorie mehr, sondern reicht Kostolany's Spruch mit dem Eierkorb. 😉

Welchen Aufwand du persönlich betreibst um die Ziellinie immer wieder in den Fokus zu rücken, hängt natürlich sehr stark von der Komplexität deiner Anlagestrategie ab. Da gibt es die wildesten Methoden die jeden Tag auf's Neue erdacht werden, um den Markt vielleicht doch noch um ein paar Prozentpünktchen zu schlagen.

Ich persönlich denke, dass da jeder mit seinem eigenen Spieltrieb rangeht, was sich dann auch in der psychologischen Ausrichtung der Anlegertypen

• Der Vorsichtige
• Der Innovative
• Der Konstrukteur (meiner einer)
• Der Draufgänger
• etc...

widerspiegelt.

Zitat von Chrizly

Dass Diversifizierung hilft das Risiko zu reduzieren ist aber wirklich ein Allgemeinplatz. Dazu braucht's keine Theorie mehr, sondern reicht Kostolany's Spruch mit dem Eierkorb. 😉

In der Tat - allerdings ist es auch ein Allgemeinplatz, dass passiv investieren im Durchschnitt erfolgreicher ist als aktiv zu investieren.

Das Problem ist halt, dass beide Hypothesen sich auch widersprechen können. Dann stellt sich die Frage, folge ich lieber passiv der hohen Marktkonzentration oder reduziere ich aktiv meine immer höhere Risikoexposition.

Die goldene Mitte zu finden, hat noch keine Theorie widerspruchsfrei hingekriegt.

Zitat von Wanderslust

Die goldene Mitte zu finden

... gleicht dem Ritt auf einer Brandungswelle. Wenn man Glück hat, erwischt man den optimalen Winkel, bringt das Surfbrett in eine stabile Position und gleitet wie ein Wassergott durch die Pipe. Wenns nicht so gut läuft, bricht sich die Welle über einem und man geht halt unter! Doch egal wie's läuft - es gibt keine stabile Basis sondern immer nur eine dynamische Situation die sich permanet ändert.

Zitat von Tomarcy

Auf jeden Fall hältst du dich selbst überhaupt nicht an dieses Geschreibsel, was du hier die ganze Zeit propagiert. Sieht man ja an deiner Depot Zusammenstellung.

Ach das ist ja interessant!

Wie kommst denn auf das schmale Brett?

Hast du vielleicht einen Zugang zu meinem Depot von dem ich nichts weiß??? (Was ich jedoch in Anbetracht der starken Sicherheitstechnologie arg bezweifle)

Oder hast du nur einfach keine Ahnung und stellst halt mal irgendwelche wilde Behauptungen in den Raum (was ich für extrem wahrscheinlich halte).

Vorneweg, als kleiner Disclaimer, weil das ja bei teils ideologisch geführten Diskussionen wie über dieses Thema manchmal ganz hilfreich ist: Ich will gar nicht gegen einen Index nach Marktkapitalisierung argumentieren. Ich habe selbst einen großen Teil meines Vermögens in solchen ETFs angelegt. Ich habe aber immer ein Störgefühl, wenn bei irgendwas eine bestimmte Lösung als die alleine seeligmachende angesehen wird. Das ist meistens nie so … die Welt ist nicht Weiß/Schwarz, sondern bunt.

Zitat von John Bogle

Ein Welt ETF beinhaltet die Tesla Aktien, welche in der Vergangenheit gut gelaufen ist. Der Welt ETF beinhaltet aber auch die Aktien der Konkurrenz von Tesla die beispielsweise grottig gelaufen sind. Ein Welt ETF hält an diesen grottigen Aktien daran fest. Jetzt hat sich das Blatt gedreht und Tesla kackt ab. Nehmen wir an Tesla geht pleite. Die Konkurrenz werden die Marktanteile von Tesla übernehmen. Die grottigen Unternehmen an denen der Welt ETF festgehalten hat sind somit die Gewinner von morgen. Also habe ich trotz der Pleite von Tesla gewonnen. Das ganze macht der ETF automatisch und besser als ich es je könnte. Ich muss keine Prognose abgeben und spekulieren wer denn der Gewinner oder der Verlierer sein könnte von morgen.

Zitat von Chrizly

Genau DAS macht Marktkapitalisierte Index ETFs so S3xy! 👍

Nein, denn das ist nicht das spezifische, was marktkapitalisierte Indices so s3xy macht, denn das trifft auch auf andere zu … bspw. auch auf equal w8-ETFs.

Letztendlich muss man sagen: Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist ein starkes Modell, und gute Gründe sprechen für es … bspw. der Umstand, dass solche ETFs sehr schlank und elegant rebalancen, nämlich automatisch - aber es ist und bleibt ein die Wirklichkeit nur unterkomplex abbildendes Modell. Das fängt alleine schon damit an, dass wesentliche Teile der Wirtschaftswelt nicht als AG an der Börse handelbar sind. Das begünstigt eine verzerrte Abbildung in dem Modell.

Vor dem Hintergrund halte ich es für sehr gerechtfertigt, sich mit der Frage zu beschäftigen, ob diese Art der Modellierung generell die alleine richtige ist, oder ob man gut daran setzt, nicht nur auf dieses Pferd zu setzen.

Dieser Satz kein Verb

Zitat von Tomarcy

Warum ? Deine Angaben waren doch sehr erhellend., Alles nachzulesen. Selbst dein von Good Old Ch. Munger „ausgeborgtes“ Prinzip.

Tja, wenn ich jetzt nur wüsste wer Ch. Munger ist...🤷‍♂️

Finanztip hat das Thema jetzt auch aufgegriffen und analysiert das angebliche "Klumpenrisiko" etwas sachlicher. Das Fazit ist: wer unbedingt will, kann sein World oder All-World Depot "nachwürzen", es wird aber nicht unbedingt empfohlen, da niemand weiß, wie sich der Aktienmarkt weiterentwickeln wird. Zum "Nachwürzen" wird ein World Small Cap- oder ein Equal Weight-ETF empfohlen.

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