ETF-Sparplan/ETF-Entnahme

Zitat von Deninius

Ich würde gerne in Erfahrung bringen, wie es sich mit der Besteuerung eines ETF-Sparplans genau verhält, wenn ich nach der Ansparphase in Deutschland, als Rentner das Land verlasse.

Das kommt drauf an.

Zitat von Deninius

Ich möchte gerne 25 Jahre in den MSCI World investieren, 750,00€/Monat, und nach dieser Zeit das Rentenalter in z. B. Panama verbringen und monatlich aus dem ETF Geld entnehmen und natürlich nichts weiter einzahlen, wie verhält es sich mit der Steuer?

Ist während der Zeit in Deutschland "nur" die Vorabpauschale fällig?

Reich mir mal das Putztuch rüber, meine Kristallkugel ist etwas trübe heute. Prognosen über das Steuerrecht in 25 Jahren sind momentan noch etwas schwierig. Gehen wir 25 Jahre zurück, war von Abgeltungsteuer noch nichts zu sehen, von der Versteuerung der Vorabpauschale schon garnicht.

Übrigens: Die Vorabpauschale wird nicht fällig, allenfalls die Steuer auf dieselbe.

Zitat von Deninius

Bekomme ich die [Steuer auf dieselbe] rückerstattet, wenn ich meine ETFs erst in Panama veräußere, um dort mein Leben zu leben?

Eine Rückerstattung der Steuer auf die Vorabpauschale ist nicht vorgesehen, die ist im Moment ihrer Bezahlung wech (wie auch analog die Steuer auf die Ausschüttungen des ausschüttenden Bruders Deines thesaurierenden ETFs wech wären). Du bekommst die Vorabpauschalen beim Verkauf der ETF-Anteile aber immerhin angerechnet.

Binationale Steuerfälle sind generell trickreich, dazu kommt, daß Du schon heute gern wissen möchtest, wie die Verhältnisse in 25 Jahren sein werden (und auch in 50 Jahren, denn Du möchtest ja sicherlich 25 Jahre Rente beziehen). Das kann Dir naturgemäß heute noch keiner sagen.

Selbst wenn man Dir Deine Frage beantworten könnte: Was hättest Du davon? Wie würde sich Dein heutiges Verhalten ändern? Würdest Du statt Ziel Panama das Ziel Mongolei wählen, wenn Du wüßtest, daß das steuerlich günstiger wäre? Vermutlich nicht.

Wie und wo Einkünfte aus einem Land versteuert werden, die Du in einem anderen Land verbrauchen möchtest, ist höchst unterschiedlich. Du kannst die entsprechenden Details im Doppelbesteuerungsabkommen nachlesen, das es hoffentlich zwischen Deutschland und Deinem Zielland dann gibt.

Ich würde das an Deiner Stelle in aller Gelassenheit auf mich zukommen lassen.

Ich würde die Frage in 20 Jahren noch einmal stellen.

Aber nur, wenn ich die monatlichen Sparraten i.H.v. 750 Euro durchgehend überhaupt geschafft habe.

Aus meiner Sicht keine Frage für dieses Forum. Das geht schon in die Richtung einer Beratung, die ein "normaler Teilnehmer" hier kaum seriös leisten kann. Hier werden in der Regel meiner Meinung nach Ansichten ausgetauscht.

Grundsätzlich gilt es zunächst mal die sog. 'Wegzugsbesteuerung' zu beachten:
Wegzugsbesteuerung – Wikipedia

Wie die Kollegen schon anmerkten, kann sich so etwas im Laufe der Zeit ändern. Ist auch schön im verlinkten Wikipedia-Beitrag aufgeführt, wie sich diese Besteuerung über die 'Regierungszeiten' so angepasst hat.
Wie die steuerlichen Regeln in 25 Jahren sein werden, weiß heute niemand.

Grundsätzlich kannst Du als 'Normalo' natürlich nur Steuern erstattet bekommen, wenn Du überhaupt steuerpflichtig bist. Sprich, wenn Du irgendwann auswanderst und es kein entsprechendes Steuerabkommen mit dem Land gibt, wirst Du hier in Deutschland später auch keine bezahlten Vorabpauschalen 'erstattet' bekommen.
Wenn Du zu 99% sicher bist, dass es Dich später in Ausland zieht, wäre natürlich auch ein international tätiger Broker keine schlechte Idee. Viele deutsche Banken verlangen wohl eine deutsche Meldeadresse für eine Kundenbeziehung. Eine der Ausnahmen ist da wohl die DKB, die es auch im Ausland lebenden Deutschen erlaubt ein Konto/Depot zu führen.
Aber auch hier gilt: Niemand weiß was in 25 Jahren sein wird!

...schon gar nicht, ob es dann Panama als eigenen Staat noch gibt.

Zitat von monstermania

Grundsätzlich gilt es zunächst mal die sog. 'Wegzugsbesteuerung' zu beachten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wegzugsbesteuerung

Die dürfte von uns Kleinanlegern hier keinen betreffen. Sie besagt (mit meinen Worten): Wenn einer zu 1% oder mehr an einem Unternehmen beteiligt ist und dann aus dem deutschen Steuergebiet wegzieht, so wird das steuerlich so behandelt, als hätte er diese Anteile im Moment des Wegzugs verkauft (und meinetwegen auch zurückgekauft).

Für alles andere schaut man sinnvollerweise zeitnah in das entsprechende Doppelbesteuerungsabkommen, das bestimmt, welche Einkünfte in welchem der betroffenen Länder versteuert wird.

Zitat von monstermania

Grundsätzlich kannst Du als 'Normalo' natürlich nur Steuern erstattet bekommen, wenn Du überhaupt steuerpflichtig bist. Sprich, wenn Du irgendwann auswanderst und es kein entsprechendes Steuerabkommen mit dem Land gibt, wirst Du hier in Deutschland später auch keine bezahlten Vorabpauschalen 'erstattet' bekommen.

Ich werfe mal die Gebetsmühle an:

Vorabpauschalen bezahlt man nicht ans Finanzamt, denn eine Vorabpauschale ist ja ein fiktiver Gewinn. Man muß ja auch seine Gewinne nicht beim Finanzamt abliefern, sie wohl aber versteuern. Also muß man eine Vorabpauschale nicht bezahlen, sondern versteuern.

Die Steuer auf die Vorabpauschale ist eine Quellensteuer, die ist im Jahr ihrer Fälligkeit dann bezahlt und weg. Sie wird im Zuge der Endabrechnung angerechnet (also beim Verkauf des Papiers), aber erstattet wird sie über Jahre hinweg nicht. Selbst dann, wenn bei der Endabrechnung über alles ein Verlust übrig geblieben sein sollte, bleibt dem Anleger allenfalls ein Verlustvortrag.

Solange man die finanziellen Bande nach Deutschland nicht komplett kappt - und der TE wird das vermutlich nicht tun, denn vermutlich will und wird er eine deutsche Rente beziehen, dann bleibt man in Deutschland steuerpflichtig. Dabei gibt es zwei relevante Zustände, nämlich die beschränkte Steuerpflicht und die unbeschränkte Steuerpflicht. Gegen den ersten Anschein ist es durchaus denkbar, daß die unbeschränkte Steuerpflicht für den Auslandsdeutschen die günstigere Option ist, weil er mit ihr nämlich einen Anspruch auf den Grundfreibetrag hat (aktuell um die 12 T€), also erst bei Einnahmen darüber Steuer zahlt. Bei der beschränkten Steuerpflicht gibt es den Grundfreibetrag nicht, also versteuert man vom ersten Euro an.

Ein guter Bekannter hat sich neulich mal für die ominösen 183 Tage aus Deutschland ab- und in einer europäischen Steueroase angemeldet. Dort angekommen, hat er sein (steuerpflichtiges) Wertpapierdepot einmal umgesetzt, also alle relevanten Papiere verkauft und neu gekauft, die Anschaffungspreise somit auf den neuesten Stand gebracht. Dann ist er (auf dem Papier) wieder brav nach Deutschland zurückgezogen.

Offensichtlich funktioniert dieses Manöver aktuell. Keine "Wegzugbesteuerung". Ob das in 25 Jahren noch geht? Keine Ahnung. Und bei alledem: Der Aufenthalt in der Steueroase ist ja nicht kostenlos, man muß also wieder einmal die rechnerische Steuerersparnis gegen die Spesen rechnen. Für mich würde sich das nicht rechnen.

Zur Erläuterung, wie ein Doppelbesteuerungsabkommen grundsätzlich funktioniert:

Mit Spanien (ist ja ein beliebtes Auswanderungsziel der Deutschen) gibt es ein Doppelbesteuerungsabkommen. Es besagt: Spanien besteuert alle Einkünfte - mit einer relevanten Ausnahme: Auf eine deutsche Rente erhebt Deutschland eine 5%ige Quellensteuer (steigt auf 10% ab 2030). Diese Quellensteuer wird auf die spanische Steuer angerechnet, so daß der Auswanderer nicht mehr bezahlt, als wenn alles in Spanien versteuert würde.

Mit Panama gibt es kein Doppelbesteuerungsabkommen. Also würde Stand heute der deutsche Staat die deutsche Rente voll besteuern und sich um die panamaische Steuer nicht kümmern. Der Staat Panama würde erstmal das besteuern, was der Auswanderer dort einnimmt, das könnten Kapitaleinkünfte sein. Ein Rentner würde in Panama vermutlich eher nicht berufstätig. Meldet sich der Auswanderer in Deutschland komplett ab, fällt der Grundfreibetrag weg. Ist er hier angemeldet, besteht prinzipiell Krankenversicherungspflicht, der man möglicherweise nur schwer entkommt.

Man muß sich das also sehr im Detail anschauen - und für den Fall des TE hat man dazu noch 25 Jahre Zeit. Wäre ich an seiner Stelle, würde ich mir noch mindestens 24 Jahre keinen Kopf darum machen.