MSCI Guter Zeitpunkt zu starten?

Zitat von Oekonom

Es ist auch leicht, solche pauschalen Behauptungen in den Raum zu stellen. Abgesehen davon, dass es bei den gängigen Fonds nicht um "irgendwelche" Strategien geht. Solche Argumente sind eher unsachlich und damit unbrauchbar.

Nun, Mitdiskutanten Unsachlichkeit vorzuwerfen, ist zwar eine beliebte Strategie, um sich nicht mehr mit der Sache auseinandersetzen zu müssen, hilft aber @Rayguy nicht weiter bei der Frage, wie er und wann er zu investieren anfangen soll.

• Von "gängigen Fonds" war bis dato nicht die Rede. Woher nehmen Sie die Info? Was ist für sie "gängig"? @Altsachse möchte nicht über die Fonds reden, die hier mit dem MSCI World verglichen werden sollen. Das ist zu respektieren und vollkommen ok. Nur muss man halt schauen, was man miteinander vergleicht.
• Ich bin froh, dass Sie meine "pauschale Behauptung" mit ihrem Einzelbeispiel stützen. Nach dem Gesetz der großen Zahl ist eine Notwendigkeit, dass es Einzelbeispiele geben muss, die besser abschneiden als ein sinnvoller Referenzindex. Nur wird (i) deren Zahl langfristig so klein, dass man sie mit der Lupe suchen muss und (ii) weiß man erst ex post welches Einzelbeispiel besser war als der zu Grunde gelegte Referenzindex. Oder wussten Sie schon 1998 bei Auflage des Ennismore Fond, dass er den Markt outperformed (ich habe es nicht geprüft, aber da Sie ihn zitieren, wird es wohl der Fall sein)? Wenn Sie diese Gabe haben, rufen Sie mich bitte dringend an und sagen mir, in welchen Fond ich für die nächsten 30 Jahre investieren soll. Ich möchte gerne auch diese sichere Überrendite bekommen!
  

  
  

  Im Übrigen:
  Der Vergleich Ihres Ennismore Fond (aber auch Altsachse's Threadneedle Small Cap Continental Europe Fond) mit dem MSCI World ist, mit Verlaub, ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Zweckmäßig ist der Vergleich mit einem sinnvollen Referenzindex, also wohl eher der MSCI Europe Small Cap Index als der MSCI World. Dass Nebenwerte besser abschneiden als hochkapitalisierte Werte ist außerdem auch nicht auf die Qualität des spezifischen Fondmanagements zurückzuführen, sondern vielfach historisch belegt und erwartet. Stichwort: Small Cap Premium (siehe die Arbeiten international anerkannter Wirtschaftwissenschaftler wie Dimson, Marsh und Staunton in "Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Returns" u.a.)
  

Was soll nun der Starter Rayguy aus der Diskussion mitnehmen? Sind Nebenwerte böse? Nein! Small Caps sind für die sehr langfristige Anlage absolut sinnvoll. Sollte man damit anfangen? Eher nicht. Nebenwerte oder wie im obigen Beispiel gar nur Nebenwerte aus Kontinentaleuropa bilden nur ein kleines bis ganz kleines Marktsegment ab, so dass ein Portfolio unterdiversifiziert wäre.

Ich bleibe dabei: Aufgrund der operativen Kosten und der unnötigen Verkomplizierung zum Einstieg in die Kapitalmärkte würde ich zunächst mit einem breit diversifizierten Gesamtmarkt ETF anfangen. Wenn Transaktions- und Rebalancingkosten mit steigenden Depotvolumen später nicht mehr so ins Kraut schießen, kann man in der Depotausrichtung feiner werden und auf die Ausbeutung von Value und Size Premium setzen. Für den Start (Depotvolumen 0) reicht ein simpler MSCI ACWI ETF.

Hallo Rayguy und Mitschreiber. Ich möchte die Sache mal von einer ganz anderen Seite beleuchten. Ich denke grundsätzlich schon auch, dass es sinnvoller ist, statt den MSCI zu besparen, sich nach dem BIP selbst ETFs zusammenzustellen, die die "Welt" abbilden. Einfach gesagt Nordamerika, Europa, Emerging Markets und das zueinander sinnvoll zu gewichten. Andererseits denke ich, dass Du mit dem MSCI genauso gut fährst und der Einstiegszeitpunkt völlig egal ist, solange zwei Dinge gegeben sind: dass Du einen langen Zeithorizont für dieses Investment hast (>10 Jahre) und dass Du regelmäßig mit der gleichen Summe ansparst, um einen cost average Effekt zu erreichen. Wenn diese zwei Sachen stimmen könntest Du ach gern den MSCI World nehmen, das ist mit Sicherheit besser, als zu warten und gar nicht anzufangen. Meine Meinung.
Es gibt im übrigen auch noch den ARERO Weltfonds, der mit 0,5% TER im Vergleich zu ETFS zwar etwas teurer aber durchaus noch im Rahmen ist. Ich hab hier mal nen Blogbeitrag darüber geschrieben.
https://bankengeheimnis.de/arero-erfahrungen/
Liebe Grüße,
Miss Money

Hallo @chris2702, ich persönlich finde es besser, mir meine ETFs selbst zusammenzustellen und so die "Welt" abzubilden, immerhin gibt es ETFs mit einem TER von 0,08% das ist halt über ein Sechstel weniger Gebühren. Nichtsdestotrotz finde ich es für den nicht so bewanderten Anleger besser, lieber den Arero zu besparen, als wie das Kaninchen vor der Schlange zu stehen, nichts zu machen und nicht am Markt beteiligt zu sein.

Zitat von Miss Money

ich persönlich finde es besser, mir meine ETFs selbst zusammenzustellen und so die "Welt" abzubilden, immerhin gibt es ETFs mit einem TER von 0,08% das ist halt über ein Sechstel weniger Gebühren.

Die Selbstzusammenstellung ist doch nur sinnvoll, wenn die Summe für die Anlage hoch genug ist, sonst sind die Kaufkosten höher.

Lieber Winter, da muss ich Dir widersprechen. Wenn Du Dir bei einer der großen Direktbanken Deine ETFs so zusammenstellst, dass Du diejenigen besparst, die diese zum kostenlosen Besparen anbietet, dann hast Du in Verbindung mit kostenlosem Depot keine Kaufkosten und demnach ist die Höhe Deines Ansparbetrags egal. Zum Beispiel consorsbank.

@chris2702 das Webinar ist sehr empfehlenswert, hab ich mir auch gerade angesehen.

Hinweis an @Miss Money und andere:
Selbst wenn man die Regionen zueinander manuell (d.h. per einzelnen ETF) nach BIP gewichtet anstatt per Marktkapitalisierung, so sind die meisten ETF trotzdem in sich immer noch per Marktkapitalisierung gewichtet. Das heißt z.B. innerhalb des ETF für Europa wird dann doch wieder nach Marktkapitalisierung gewichtet.

Wobei der Unterschied zwischen Gewichtung nach Marktkapitalisierung und BIP langfristig nicht so sehr ins Gewicht fällt. Das ergibt sich zumindest aus einem Vergleich, den Morgan Stanley veröffentlicht:
-> https://www.google.de/url?sa=t…W62T4A23efPzpO-tqRiDWNAaQ

Zitat von Oekonom

Wobei der Unterschied zwischen Gewichtung nach Marktkapitalisierung und BIP langfristig nicht so sehr ins Gewicht fällt. Das ergibt sich zumindest aus einem Vergleich, den Morgan Stanley veröffentlicht:

Für den MSCI World mag das zutreffen. Allerdings gehören in ein global diversifiziertes Depot auch die Schwellenländer, aus denen etwa ein Drittel der weltweiten Wertschöpfung kommt.

Der MSCI Emerging Markets GDP Weighted Index brachte zumindest in den letzten 15 Jahren deutlich mehr Rendite als sein nach Marktkapitalisierung gewichteter Pendant (link). Entsprechend hat auch ein diversifiziertes Portfolio aus (a) ACWI (link) oder (b) z.B. 70:30 MSCI World : MSCI EM deutlich besser abgeschnitten, wenn es nach BIP gewichtet wurde.

Sorry nein nicht in ETF, viele Indizes sind am Maximum. Eher in kostengünstige Fonds, die regional oder sektoral oder branchenorientiert investieren. Beispiele gibt es genügend bei MorningStar (Researchhaus kostenlos). In der Tool Sektion suchen nach Fonds mit
1. Kosten <1%
2. Hohes Rating 4 oder 5 Stars
3. Fondexistenz mindestens 3 Jahre
4. EUR nicht Dollar/Yen oder ähnliches wegen Währungsrisiko
5. Performance >35/40%
6. Das ganze noch einmal über Finanzen100.net oder Fondsdiscount oder ähnliches absichern.

Kontiniutät des Fondmanagers absichern, Vita lesen.

Am Ende kommen immer die üblichen Verdächtigen raus. Viel Spass. Und es nicht der Schrott von DWS oder Unioninvestment oder DEKA. Entschuldigt die Wortwahl. Aber das sind die typischen Bankempfehlungen, die regelmässig Geld vernichten. Die meist genannten Fonds in Morningstar findest du auch im Stfitung Wartentest Finanztest Heft wieder

Zitat von JPH

Sorry nein nicht in ETF, viele Indizes sind am Maximum.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was soll heißen "am Maximum". ETF skalieren wunderbar. Neue Kundengelder werden sofort am Markt investiert. Die Fondvolumina steigen, die Kosten können weiter sinken. Wo ist das Problem?

Zitat von Andreas

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was soll heißen "am Maximum". ETF skalieren wunderbar. Neue Kundengelder werden sofort am Markt investiert. Die Fondvolumina steigen, die Kosten können weiter sinken. Wo ist das Problem?

Wenn ich das mal so sagen darf, ETF' können nicht skalieren. Sie passen sich egal ob synthetisch oder replizierend den Marktverhältnissen also den zugrundeliegenden Indices an. Also in beide Richtungen.

Ich habe die letzten Jahre gut verdient, weil eben die Börsen super gewachsen sind. Meine diversen ETF wie z.B. MSCI orientieren sich meistens an den AktienSchwergewichten in den Märkten. Es gibt natürlich auch spezialisierte ETF für SmallCaps wie Dimension. Also Aktienschwergewicht laufen super, also läuft ETF MSCI super.

Der MSCI World den Markt vereinfacht gesprochen agiert so, dass er die teuersten Unternehmen immer am höchsten gewichtet. 2001 die Branche Technologie/Telekommunikation und 2007 die Branche Finanzen. Mit dieser Einschätzung läuft man zwangsläufig auf lange Sicht mit voller Wucht in eine Blase. Unter Maximum verstehe ich die Aktienbewertung der Branchenschwergewichte wie z.B. im Digitalbereich Facebook, Alibaba, Alphabet, usw. Da die Märkte extrem gewachsen sind (eben durch die Investoren /Fondsmanager) bin ich hier sehr vorsichtig mit ETF, weil wenn die Märkte kippen geht es ungebremst ohne Möglichkeit der aktiven Umschichtung nach unten.

Um dieses Problem zu vermeiden, orientierte ich mich bis vor kurzem an Indexkonzepten , die nicht über Marktkapitalisierung sondern über fundamentale Kennzahlen gesteuert werden. Das habe ich mittlerweile aber auch wieder verworfen, weil ETFS eben nur reagieren und nicht aktiv gemanagt werden. Letztlich laufen die ETF's den aktiv agierenden Fondsmanager und Investoren, die eben umschichten nur hinterher erwirtschaften aber keine Überrenditten. Seitdem gehe ich bis auf diverse Dividendenpapier/Anleihen in aktive Fonds wobei mein Hauptkriterium Kosten und Volatilität ist. Das läuft seit einem Jahr mehr als zufriedenstellend. Ich musste aber relativ viel Zeit in die Auswahl investieren, s. diverse Tools. Keiner meiner Fonds nimmt mehr als 0,75 Management Fee. Ausgabe/Rücknahmeaufschläge habe ich nicht, weil das mit der Depotbank zusammenhängt.

Will man diesen Aufwand nicht sind ETFs ok aber eben auch mit Risiken.

Mit Skalieren ist gemeint, dass die Kosten nicht im selben Maße zunehmen wie die Fondvolumina. Die rel. Kosten pro Anleger gehen zurück. Deswegen kommen mittlerweile sehr große auch physisch replizierende ETF mit einer TER von teilweise unter 0,1% aus. Wenn Sie privat handeln, werden sie auch erwarten, dass die Kosten je Transaktion nicht 1:1 mit der Höhe der Transaktion steigen, sondern dass irgendwann abgeschnitten wird.

Wenn ich sie richtig verstanden habe, ist ihr Punkt der, dass sie den Markt generell für überbewertet halten und daher lieber aktives Stockpicking betreiben. Kann man machen, ist dann aber halt nicht mehr passiv.

Zitat von JPH

Unter Maximum verstehe ich die Aktienbewertung der Branchenschwergewichte wie z.B. im Digitalbereich Facebook, Alibaba, Alphabet, usw. Da die Märkte extrem gewachsen sind (eben durch die Investoren /Fondsmanager) bin ich hier sehr vorsichtig mit ETF, weil wenn die Märkte kippen geht es ungebremst ohne Möglichkeit der aktiven Umschichtung nach unten.

Das ist doch gerade Sinn der Sache. Sie kaufen mit einem ETF den Markt und fahren mit ihm hoch und mit ihm runter und von vorn. Wo ist das Problem?

Zitat von JPH

Um dieses Problem zu vermeiden, orientierte ich mich bis vor kurzem an Indexkonzepten , die nicht über Marktkapitalisierung sondern über fundamentale Kennzahlen gesteuert werden.

Das Problem scheint zu sein, dass sie in guten Zeiten beim Markt auf dem Beifahrersitz sitzen wollen und in schlechten gerne die Tür aufmachen und aussteigen möchten. Wer möchte das nicht gerne? Man kann ja Indexkonzepte nutzen, aber sie versuchen mit richtigem Timing in vermeintlich (zum besagten Zeitpunkt) "bessere" Strategie-ETF umzusteigen - also letztlich aktives Handeln. Es gibt wissenschaftliche Literatur zu Hauf, die letztlich alle zu einem knackigen Ergebnis kommen: Markttiming funktioniert nicht zuverlässt und kostet Rendite.

Zitat von JPH

Letztlich laufen die ETF's den aktiv agierenden Fondsmanager und Investoren, die eben umschichten nur hinterher erwirtschaften aber keine Überrenditten.

Richtig. ETF Investoren wollen keine Überrendite. Sie wollen nur die sichere Marktrendite abzgl. möglichst geringer Verwaltungskosten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein aktiver Fondmanager auf Dauer und langfristig eine Überrendite erwirtschaftet ist sehr sehr klein. Ein ETF Anleger weiß, dass er (er selbst oder mit einem gut bezahlten Fondmanager) aktiv mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Überrendite bekommt. Daher ist es hoch rational, sich mit der Marktrendite zufriedenzugeben, die man bei buy and hold zu 100% (ohne Kostenabschlag) bekommen wird.

Zitat von Andreas

Das ist doch gerade Sinn der Sache. Sie kaufen mit einem ETF den Markt und fahren mit ihm hoch und mit ihm runter und von vorn. Wo ist das Problem?

Wenn man lange genug dabei ist, dann stimmt das. Wer heute einsteigt, kauft aber (wohl zu spät) die hochgejubelten FANG Aktien mit einem KGV von teilweise über 100. Dann fährt man im Zweifelsfall nur mit dem Index / dem Markt runter und die Erholung lässt im Zweifel auf sich warten. Das sieht man gut beim EuroStoxx 50. Damals waren Banken und Versicherungen massiv überbewertet und damit übergewichtet und das hat der Index - im Gegensatz zu anderen Indices - bis heute nicht wieder aufgeholt:

https://www.comdirect.de/inf/i…ION=193736#timeSpan=SE&e&