Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

    Dazu zeigt mir NIBC immer etwas an. Ich kopiere mal gekürzt:

    ...

    Mit sich selbst Geschäft (Wash-Trade):

    • Bei einem ’mit sich selbst Geschäft’ (’Wash-Trade’) handeln Personen mit demselben Wertpapier mit sich selbst. In diesem Fall werden typischerweise fast gleichzeitig eine Order und eine gegenläufige Order (Verkauf und Kauf) für dasselbe Wertpapier in das Online-Brokerage System eingegeben; entweder über das Depot bei einer Bank oder über zwei Depots bei unterschiedlichen Banken.

    ...

    Sowohl die oben beschriebenen ’mit sich selbst Geschäfte’ (’Wash-Trade’) als auch ’abgesprochene

    Geschäfte’ (’Pre-Arranged Trade’) sind grundsätzlich verboten und können strafrechtlich verfolgt werden. Es handelt sich hierbei nach Art. 12 der europäischen Marktmissbrauchsverordnung (MAR) um Marktmanipulation, die verboten ist.


    Wie mache ich es richtig:

    Achten Sie bitte immer darauf, dass die zuerst eingegebene Order bereits zur Ausführung gekommen ist, bevor Sie die zweite Order zum selben Wertpapier in das System eingeben!

    Zitat von Kater.Ka

    Wie mache ich es richtig:

    Achten Sie bitte immer darauf, dass die zuerst eingegebene Order bereits zur Ausführung gekommen ist, bevor Sie die zweite Order zum selben Wertpapier in das System eingeben!


    Hallo und nochmals vielen Dank!


    Das ist ein wichtiger Punkt, möchte ich natürlich absolut legal bleiben!


    Entsprechend brauche ich ja nicht die (beispielsweise) 134 ETFs sofort zurückkaufen, sondern kann auch ein paar Stunden (?) warten, bis der Verkauf getätigt ist und ich anschließend zurückkaufe...?

    Wie gesagt dauert es eh ein wenig bis das Kapital frei ist. Bei meinen Kindern nehme ich aus technischen Gründeni.d.R. eine andere Anteilklasse, also ausschüttend statt thesaurierend, im nächsten Jahr wieder zurück. Geht auch mit anderem ETF auf gleichen Index.

    Soooo....
    Ich habe es heute (23.12.2020) nun einmal probiert:


    Mir vorher ausgerechnet, dass ich bei einem Verkaufskurs von 59,30€ genau 161 ETFs verkaufen muss, um zirka meinen Freibetrag von 801€ (=1.144€) auszureizen.


    Dann heute diese 161 ETFs für genau 59,30€ verkauft.

    Als der Verkauf abgeschlossen war, hatte ich somit genau 9.547,30 € mehr auf meinem Verrechnungskonto.

    Ich hatte also Gewinn gemacht; und da ich die ältesten ETFs im Mai für etwa 52,00€ gekauft hatte, sollte mein Gewinn bei zirka 1.130€ liegen.


    Zwei Stunden später kaufte ich 161 ETFs für (erneut) je 59,30€ zurück; hierfür bezahlte ich genau 9.547,30 € von dem Geld meines Verrechnungskontos.


    Ergo war es heute ein Nullnummernspiel, lediglich, um den Freibetrag auszunutzen.


    Nun sehe ich allerdings nirgendwo, ob das alles so funktioniert hat?

    Auch mein Durchschnittskaufkurs und der durchschnittliche Einstand für diesen ETF gibt meines Erachtens keinen Sinn...?

    Eigentlich müsste ich - um meinen Durchschnittskaufkurs zu errechnen, einfach die 161 verkauften ETFs an der ältesten Kauf-Stelle aus meiner Excel-Tabelle streichen und die 161 gekauften ETFs zu einem Kurs von 59,30€ neu in meine Excel-Tabelle schreiben...


    Dennoch bin ich gerade momentan auf meinem Depotkonto deutlich unter der Einstandssumme, die ich mir in Excel ausgerechnet habe?


    Hauptsache, ich habe soweit alles korrekt gemacht...?

    Wie schnell aktualisiert Deine Bank den Depotstand? Bei Flatex ist das z.B. immer etwas zeitverzögert. Kannst Du die Steuerbuchung / den Ausnutzungsstand des Freibetrags sehen?


    Das Valuta bei Börsengeschäften ist zwei Bankarbeitstage nach dem Handelstag. Ggf. werden Daten erst dann aktualisiert.


    Zumindest die Buchungen auf dem Verrechnungskonto stimmen mich optimistisch ...

    Zitat von Kater.Ka


    Guten Morgen,

    ich habe vorhin - zeitverzögert - meine Wertpapierabrechnung des Verkaufs durch Smartbroker erhalten und bin begeistert: Trotz etwas komplizierterer Rechnung habe ich exakt auf den Cent soviel Gewinn gemacht wie vorher durch Excel errechnet, ergo meinen geplanten Freistellungsauftrag fast optimal ausgenutzt.


    Vielen Dank für die ganzen Tipps!!


    Was mich allerdings immer noch wundert ist, dass mein Einstandswert im Depot 400€ und mein Durchschnittkurs im Depot um 36ct niedriger ist, als er nach meine Excel-Rechnung sein sollte; dafür ist allerdings meine kumulierte Wertsteigerung im Depot um zirka 0,7% höher als durch Excel erwartet...

    Könnte es sein, dass da noch etwas anderes reinspielt? TER zum Beispiel?

    Oder sollte ich nochmals ein paar Tage warten?

    Beziehungsweise: Muss ich das überhaupt so genau wissen oder kann mir das egal sein; solange sich mein Depot so entwickelt und ich jedes Jahr einmal dieses Freibetrag-Ausnutzungs-Nullsummenspiel spiele?


    DANKE!

    Transaktionskosten beim Kauf (und später beim Verkauf) werden abgezogen, das könnte einen Einfluss haben. Inwiefern angefallene Vorabpauschalen bei der Anzeige reinspielen weiß ich nicht, allerdings müssten die in umgekehrter Richtung wirken. TER hat keinen Einfluss, nur beim ex-ante-Kostenausweis.


    Die von Dir erreichte Genauigkeit ist schon sehr hoch und insofern keinerlei Grund für Unruhe oder weiteres forschen. Ich freue mich sehr, dass wir das gemeinsam so austüfteln konnten und Du es dann auch gemacht hat und es bei Dir so gut geklappt hat.

    Cool, ich habe mir dieselbe Frage gestellt und mich gefragt, ob das nicht zu nerdig ist. Aber bei 1144 € im Jahr kann man auch nerdig sein, finde ich :-).


    rexlouis: Du hast das ja durchgespielt und beim Verkauf das rausbekommen, was du berechnet hast.
    Ich hab aus der Diskussion nicht ganz rausgefunden, wie die Steuern tatsächlich gerechnet werden. Wird da "first in - first out" gerechnet, also für die ersten 100 machst du einen Gewinn von 59,30-52 usw. oder wird der Durchschnittskurs des Depots genommen und in deinem Fall mit 161 multipliziert?

    Es wird first in - first out gerechnet.


    Vorsicht mit der 1.144: Es kann maximal 801*26,375% = 211,26 € zzgl. ggf. Kirchensteuer als Steuerersparnis herauskommen. Die 1.144 € sind der dazugehörige Gewinn bei 30% Teilfreistellung.

    Zitat von andiii_98

    rexlouis: Du hast das ja durchgespielt und beim Verkauf das rausbekommen, was du berechnet hast.
    Ich hab aus der Diskussion nicht ganz rausgefunden, wie die Steuern tatsächlich gerechnet werden. Wird da "first in - first out" gerechnet, also für die ersten 100 machst du einen Gewinn von 59,30-52 usw. oder wird der Durchschnittskurs des Depots genommen und in deinem Fall mit 161 multipliziert?


    Hey andiii_98,

    ich hatte mir letztes Jahr eine Excel-Tabelle erstellt, die überraschend gut funktioniert hat; so kann man das ganz gut lösen; allerdings habe ich erst bei der Verkaufsbestätigung meinen Gewinn und damit gesehen, dass alles exakt wie berechnet funktioniert hat. :)


    Beispiel:

    Am 30.06.2020 habe ich 40 ETFs für jeweils 52,65€ gekauft, am 21.07.2020 nochmals 40 ETFs zu 55,04€ und am 31.07.2020 nochmals 40 ETFs zu 52,90€.

    Wie gesagt - nur ein Beispiel. ;)


    Beim Verkauf werden zuerst die ältesten ETFs verkauft, in meinem Excel-Beispiel verkaufe ich zu 65€/ETFs.


    Die hinterlegten Formeln sind also:


    für L15: =K15*J15

    für M15: =(K15*J15)-(K15*D15)

    für N16: =801-(M12*0,7)-N8-N5

    (dabei sind 801 der Freibetrag, M12 der kumulierte Gewinn * Teilfreistellung, N8 die Vorabpauschale, die man mir Anfang des Jahres zugesendet hatte und N5 meine zusätzlich vorhandenen Tagesgeldzinserträge.

    In diesem Beispiel muss ich 99 ETFs verkaufen, um auf einen optimalen Gewinn zu kommen.


    Allerdings - ich hab das auch erst einmal gemacht und ohne Hilfe von Kater.Ka wäre ich total verloren gewesen.

    Wie gesagt: Es sollte stimmen und macht minimal Aufwand, wenn man so eine Excel-Tabelle hat.


    (P.S. Ich weiß, dass meine Bezeichnungen amateurhaft ungenau sind und man eine solche Excel viel geschickter hätte aufbauen können, keine Frage ;) )


    rexlouis: Interessant. Habe mir den Thread durchgelesen und finde es gut, wenn man im Vorhinein weiß, versteht und rechnet, wann warum wie viel Steuern anfallen.

    Aber für mich ganz grundsätzlich die Frage: Das Verkaufen und Augenblicke später wieder Einkaufen der gleichen Menge des gleichen ETFs bringt doch nichts wirklich.
    War dies 'nur' für die Beweisführung oder übersehe ich was Grundsätzliches?

    PS: Vor der Bereitstellung von Office-Dateien sollten Metadaten entfernt werden.

    Zitat von ika

    Das Verkaufen und Augenblicke später wieder Einkaufen der gleichen Menge des gleichen ETFs bringt doch nichts wirklich.

    Doch, das bringt schon etwas, da Steuern für den Gewinn zwischen vorherigem Kauf und Verlauf auf die "neu" gekauften ETF-Anteile schon "entrichtet" sind.