Beiträge von FinanztipUser

Zitat von Pantoffelheld

Vielleicht beides: Damit der Sicherheitsbaustein das Gesamtsystem garantiert im gewünschten Umfang stabilisiert, darf er selbst nicht auch noch schwanken.

So kann ich mir einen max. Verlust von 25 % in einem "ausgewogenen" 50:50-Portfolio "garantieren".

Naja, die Frage ist doch: Was will man erreichen? Einen "Safe-Asset-Floor" z.B. weil man in den ersten Rentenjahren eine bestimmte Rate aus diesem Portfolioteil sicher entnehmen können muss, eine bestimmte Summe für einen bestimmten Zweck wie Baufinanzierungsablösungen braucht oder aus anderen Gründen ein Problem mit Schwankungen des Anleihe-Teils eines Portfolios hat. Dann wäre ich bei Kommer mit FG/TG/Geldmarkt-ETF. Falls nein wären wie gesagt m.E. auch längere Laufzeiten bedenkenswert. In deinem Beispiel dürfte dann nämlich der Verlust in der Mehrzahl der Fälle bei einem Einbruch des Aktienmarktes um 50% sogar deutlich unter 25% liegen, da der Anleihe-Teil des Depots einen Teil des Aktienmarkverlustes ausgleicht.

Nichts weniger ist doch die Idee der relativ stabilen "alten" 60/40 Portfolios, die wie gesagt seit der Rückkehr der Zinsen risikotechnisch wieder funktionieren! Die spannende Frage aus meiner Sicht ist, wie lange sie das tun bzw. ob/wann wir wieder Nullzinsen bekommen. Mit Blick auf die Realwirtschaft und die Staatsverschuldungsquoten in Europa fürchte ich persönlich eher früher als später, aber das werden wir in den nächsten Jahren sehen...

Zitat von FinanztipUser

Die Laufzeiten/Durations von beiden sind ähnlich und vergleichbar. Amundi gibt auf der Homepage die "Modifizierte Duration" des ETF mit 7,17 an (https://de.wikipedia.org/wiki/Duration#Modifizierte_Duration). Vereinfacht kann deshalb sagen, dass sich für jede Marktzinsänderung von 1% dein ETF um etwas mehr als 7% in die selbe Richtung ändern sollte.

Vielmehr in die "enstprechende" Richtung, also bei steigenden Zinsen fällt dein ETF in der Größenordnung und bei fallenden Zinsen steigt der Kurs deines ETF! Also: Fällt jetzt das Marktzinsniveau um rund 1%, dann ist mit einer Kurssteigerung von etwa 7% für deinen ETF zu rechnen! Bei einem Leitzins von 2% in z.B. 2 Jahren hättest du deinen Verlust vermutlich weitgehend ausgeglichen! Dazu kommen wie gesagt ab sofort die höheren Kupons, von denen du dann auch entsprechend profitierst...

Zitat von Pantoffelheld

Wer die Anleihe-ETF als Sicherheitsbaustein ausgewählt hat, wird die Langläufer aus dem Grund der Volatilität nicht wählen, weil der Sicherheitsbaustein eben so weit wie möglich gar nicht schwanken soll. (Herr Kommer dazu in https://gerd-kommer.de/anleihen/ ganz unten im Abschnitt Welcher Anleihetypus eignet sich am besten dazu, das Risiko eines Aktienportfolios abzumildern?)

Das ist genau der Punkt bei Kommer, den ich bzgl. der Laufzeiten etwas hinterfragen würde: Ist das Ziel denn, dass in seiner Logik "der Sicherheitsbaustein" allein nicht schwanken soll (das wäre dann mit TG/FG/Geldmarktfonds am besten erreichbar), oder ist das Ziel, dass das Gesamtportfolio nicht so stark schwanken soll? Von der Ausnahme 2022/2023 abgesehen war es historisch gesehen in der Mehrzahl der Fälle so, dass sich der Aktienmarkt und der Anleihemarkt eher antiproportional verhalten, also Aktienmarkteinbrüche eher mit Kursanstiegen der Anleihemärkte einhergehen und umgekehrt. Kommers Punkt ist da in meinen Augen eher ein psychologischer als ein ökonomischer. Bis zu einem gewissen Grad könnte man m.E. auch weiterhin auf diesen Effekt setzen und etwas längere Laufzeiten (1-3 Jahre, 3-5 Jahre, etc.) anpeilen, um dann wie geschrieben auf ganz lange Sicht auch die etwas höheren Renditen mitzunehmen...

Blaubaer: Nochmal ganz konkret zu deinen ETF, schau dir doch die Infos / Factsheets der Fondsgesellschaften dazu mal an:

- https://www.amundietf.de/pdfDocuments/m…/DEU/RETAIL/ETF

- https://api.fundinfo.com/document/3663c…_2024-05-31.pdf

Bzw. die Homepages zu den Fonds/ETFs:

- https://www.amundietf.de/de/privatanleg…cc/lu1681046261

- https://www.ishares.com/de/privatanleg…assthrough=true

Die Laufzeiten/Durations von beiden sind ähnlich und vergleichbar. Amundi gibt auf der Homepage die "Modifizierte Duration" des ETF mit 7,17 an (https://de.wikipedia.org/wiki/Duration#Modifizierte_Duration). Vereinfacht kann deshalb sagen, dass sich für jede Marktzinsänderung von 1% dein ETF um etwas mehr als 7% in die selbe Richtung ändern sollte. Das mit vielen relativ komplexen Annahmen, aber als Näherungswert trotzdem ganz brauchbar. Setz das doch vll. man in den Zusammenhang mit dem oben geschriebenen zur Leitzinsentwicklung und überschlag einfach mal, wie sich deine ETF bei entsprechenden Leitzinsveränderungen verhalten dürften...

Zitat von Wanderslust

Es ist letztlich wie bei Aktien - der Blick in die Vergangenheit ist irrelevant, es zählen nur die Zukunftsaussichten.

Insofern ist es völlig egal, ob man heute in den "ausgebombten" ETF einsteigt oder diesen schon hält. Die Renditechancen ab heute sind für beide exakt dieselben.

Zitat von Achim Weiss

Das dürftest Du gravierend verkennen.

Wer einen Rentenfonds voller 0,x%-Renten in Zeiten von Negativzinsen gekauft hat, hat seinen Verlust mit der Zinssteigerung bereits eingefahren. Er führt es sich lediglich nicht vor Augen.

Wer den gleichen Rentenfonds aktuell gekauft hat, zu Zeiten angeblich schwindelnd hoher Zinsen, stellt sich demgegenüber besser, weil er eben diesen Verlust nicht eingefahren hat.

Wenn man nun den Zähler auf 0 stellt, haben freilich beide die gleichen Renditechancen. Aber das ist ja die falsche Sicht: Der zweite Anleger fängt bei 0 an, der erste aber ist zum jetzigen Zeitpunkt tief unter Wasser.

Wenn man sowas schreibt, verkennt man den substantiellen Unterschied zwischen Aktien und Anleihen als Anleiheklasse und wie oben geschrieben das logisch vorhandene Erholungpotenzial nach einem starken Anstieg des Zinsniveaus. Mit Blick in den Rückspiegel unterwegs zu sein, ist bei Anleihe-ETF aus den o.g. Gründen noch viel fataler als bei Aktien-ETF bzw. am Aktienmarkt. Anleihe-ETF als "schlecht" oder "zukünftig renditeschwach" zu bewerten, weil sie in den letzten zwei Jahren stark gefallen sind, macht einfach keinen Sinn. Das Gegenteil ist der Fall, weil eben die Erholungschancen ausgehend von einem Zinsniveau von 4 % so unendlich viel besser sind, als bei einem Zinsniveau am Boden (0%) und weil Leitzinsen wie oben geschrieben nun mal immer in gewissen Korridoren schwanken...

Zitat von Achim Weiss

Na ja. Jede enthaltene Rente wird zum Ende ihrer Laufzeit (bei einem guten Schuldner, und die sind hier gegeben) zu 100% zurückgezahlt. Das kann aber halt 30 Jahre dauern, bis das ausgeglichen ist. Und man lügt sich damit eins in die Tasche: Die abgestürzte Rente ist ja deswegen abgestürzt, weil der aktuelle Zins für diese Anlagedauer höher ist. Wenn man so will, erholt sich der Kurs nicht, sondern man zahlt ihn über Zinsverlust selbst zurück.

Vergiss doch mal deine "Rente" und mach dir klar, was ein Anleihe-ETF ist: Wenn du einen Anleihe-ETF mit einem Laufband von 5-7 Jahren kaufst, dann ist deine 30 jährige Anleihe da vielleicht auch drin aber eben nur mit einer Restlaufzeit von vielleicht 5 Jahren. Was mit dieser Anleihe vorher war und nachher sein wird ist Wurscht! Diese Anleihe ist dann nämlich weitgehend identsich in Punkto Bewertung mit einer vergleichbaren neu aufgelegten Anleihe, die generell nur über 5 Jahre läuft. Man nimmt damit eben genau die Rendite der ETF dieses Laufzeitbandes abzüglich der Zinsniveauschwankungen mit, die entsprechend der Leitzinsen eben auftreten. Und das natürlich bei längeren Laufzeiten/Durations stärker, was aber wie gesagt dann auch durch die höheren Zinszahlungen der Anleihen (Kupons) zu einem erheblichen Grad und im Zeitverlauf jetzt auch zunehmend stark (eben durch Austausch der Anleihen im ETF) kompensiert wird.

Zitat von Blaubaer

Würde mich schon interessieren. Deine Mühe sollte sich in Grenzen halten.

Es handelt sich um diese beiden Papiere, die mal als Sicherheitsbausteine gedacht waren:

LU1681046261 und IE00B4WXJJ64, Ende 2021 erworben.

Wie gesagt: Wann und ob ich das Geld brauche, ist derzeit nicht absehbar.

Die Alternative zum Aussitzen der Kursschwäche wär ja, (mit Verlust) zu verkaufen und von dem Geld Papiere zu kaufen, die ab jetzt mittelfristig im Vergleich eine bessere Rendite erbringen.

Der Artikel der Finanztest ist leider hinter einer Paywall: Rentenfonds mit Euro-Staatsanleihen: Nach dem Zinsschock – jetzt wieder einsteigen? | Stiftung Warentest

Das Vorgehen war folgendermaßen: Man hat in 09/23 insgesamt 6 Szenarien definiert von fallenden Zinsen i.H.v. 0,2 oder steigenden Zinsen i.H.v. 0,2 oder 0,5 Prozent jährlich sowie zwei stärkere Anstiege um 1 bzw. 2% sprunghaft. Zugrundegelegt wurde ein durchschnittlicher EUR-Staatsanleihe ETF mit einer Duration in der Größenordnung deiner ETF. Das Ergebnis war sehr eindeutig: Am schlechtesten schnitt erwartbar die Entwicklung mit rund 2% sprunghaftem Zinsanstieg ab. Dieser würde im ersten Jahr die Rendite um nochmal fast 9% senken, aber selbst da wäre man nach 3 Jahren wieder im Plus! Alle anderen Entwicklungen wären weitgehend unproblematisch. Bei konstanten Zinsen könntest du demnach ab jetzt mit 3% jährlicher Rendite rechnen, bei lediglich um 0,2%-Punkte fallenden Zinsen in den nächsten Jahren sogar mit über 4% für die nächsten 5 Jahre. Sollten die Zinsen stärker fallen, dann wird deine Rendite absehbar auch über das durchschnittliche erwartbare Renditeniveau (7-8% mit extremen Schwankungen bezogen auf 1-2 Jahre) hinausgehen. Die Chancen deines EUR-Staatsanleihe-ETF stand heute sind also alles andere als schlecht!

Wie die EZB die Zinsen weiter festlegt bleibt natürlich abzuwarten. Aber falls die Zinsen um mehr als 0,2%-Punkte jährlich fallen, dann wirst du wie gesagt logischerweise noch deutlich mehr als mit den o.g. 4% gewinnen. Viele scheinen hier im Forum ja geradezu anzunehmen, dass die Leitzinsen beliebig so wie Aktienkurse ins unermessliche steigen könnten, was natürlich Blödsinn ist. Leitzinsen werden von den Zentralbanken festgesetzt als Reaktion auf die Inflationsrate, sie befinden sich immer in einem gewissen Korridor und steigen und fallen eben regelmäßig entsprechend der realwirtschaftlichen Entwicklungen (Inflation). Vll. wird das deutlich, wenn man sich das letzte Vierteljahrhundert einmal die Situation hier in Europa anschaut:

Quelle: https://www.bundesbank.de/resource/blob/…wb0111-data.png

Selbst bei einer so heftigen Inflation wie in 22 mit zweitweise über 10% hat es den Leitzins nicht aus dem Korridor 0-5% rausgerissen. Er steigt und fällt eben regelmäßig und ich bin der Meinung es gibt sehr viele Gründe (wie Inflationsentwicklung insgesamt, Erreichen des Zielniveaus von 2% in greifbarer Nähe, Konjunktur in Europa, politische Situation, etc.) dafür anzunehmen, dass die Leitzinsen auch jetzt wieder sinken werden. Selbst wenn das nicht der Fall sein sollte und es zu einem weiteren Anstieg kommt: So what? Dann werden sie eben danach wieder fallen. Wenn der Leitzins in einem gewissen Korridor steigt und fällt, dann verliert bzw. gewinnt man mit Anleihe-ETF eben zeitweise durch diese Änderungen. Die eigentliche Rendite aber kommt von den Zinszahlungen (Kupons) deiner Anleihen. Und die nimmst du dann eben "netto nach Zinsniveauschwankungen" mit, wenn du gedanklich auf ganz lange Sicht (30+ Jahre) einmal die Schwankungen des Leitzinsniveaus ausklammerst...

Zitat von AB_2024

So hat die R+V meines Wissens nach auch Mängel im Bereich Transportkosten oder (längerer) Auslandsaufenthalte.

Mir scheint, du suchst die 5-Sterne-Plus All-Inclusive Eierlegende-Wollmilchsau in Punkto PKV. Ich würde auf lange Sicht vermuten, dass genau das dann auch spürbar teurer werden dürfte…

Mein Ansatz in Punkto PKV: Wirklich solide aber nicht unnötig luxuriös absichern um dann zusätzlich (aus unterschiedlichen Gründen wie z.B. Lebensstandardsicherung und -optimierung, Altersvorsorge, Vermögensaufbau auch für die nächste Generation, etc.) schlicht und ergreifend Vermögen aufzubauen. Auch gerne zusammen mit den dann eingesparten Gebühren. Und und das zum Beispiel breit gestreut in Immobilien, Aktien-ETF, Anleihe-ETF, Gold, u.s.w. Mit ist bewusst, dass ich die von dir genannten Punkte wie „Transportkosten“ dann bei mir vielleicht nur auf Mittelklasse- und nicht auf Luxus-Niveau versichert habe. Aber ist das im engeren Sinn der Zweck einer Krankenversicherung? Falls ich dann später wirklich zusätzliche Mittel für Transportkosten brauchen sollte, dann hätte ich die. Falls nicht, freuen sich die Erben! Ich würde vermuten, dass du die 100%-Lösung für alle erdenklichen und zukünftig möglichen Situationen ohnehin nicht wirst finden können. Daher bin ich da etwas entspannter und flexibler aufgestellt. Ist nur meine Meinung dazu, vll. eignet sich das ja auch als Denkanstoß? 100% gibts im Leben eher selten… Lieben Gruß und gute Entscheidungen! FT_User

Zitat von Pantoffelheld

Übrigens reich nach der Hochzeit eine Versicherung für Euch beide bzw. wenn ihr zusammen wohnt auch als unverheiratetes Paar..

Geht auch schon vor der Hochzeit, was meine bessere Hälfte und ich zumindest bei der HUK gerade erfahren haben und nutzen. Da zählt dann die häusliche Wohngemeinschaft bzw. der gemeinsame eingetragene Wohnort von beiden ist schon ausreichend…

Edit: Hattest du im zweiten Satz ja auch schon geschrieben! Wer lesen kann ist echt im Vorteil!

Zitat von 12345

Was mich persönlich tröstet: Ich bin mir sicher, man liegt mit keiner dieser Varianten falsch, und man liegt mit jeder dieser Varianten im Vergleich zum Bevölkerungsdurchschnitt, der irgendwo zwischen Tagesgeld und Riesterrente rumdümpelt, ziemlich weit vorne. Egal ob FTSE All World, ACWI IMI oder MSCI World.

Was mir bisher in der Diskussion fehlt: Ist klar, dass man aktuell mit dem Wechsel von 70-30 auf z.B. den SPDR-ACWI-IMI genau dem Trend hinterherläuft?

Alle, die mit 30% EM unterwegs sind, ärgern sich seit einiger Zeit über die schlechtere Performance der EM. Auch jenseits vom Re-balancing-Aufwand von überschaubaren 2 ETFs. Als Reaktion jetzt aber auf 10% EM runter zu gehen, bedeutet genau das zu machen, was man investitionstechnisch nicht machen sollte: Anhand der letzten Entwicklungen annehmen, dass der MSCI-World auch zukünftig besser performt als der MSCI-EM. Historisch war es in der Mehrzahl der Jahre umgekehrt (nennen manche „political-risk-premium“). Man könnte auch argumentieren, genau das Gegenteil wäre daher jetzt sinnvoll: Gerade aktuell sind die Emerging-Markets nach allen üblichen Maßstäben (KGV etc.) unterbewertet und es scheint mir daher gerade sinnvoll, konsequent bei einem höheren Anteil der EM (z.B. 20-30%) zu bleiben, um langfristig von den überproportionalen Erholungspotenzialen der EM zu profitieren. Von der Relativierung der US-Big-Tech-Branche (Klumpenrisiko?) bei 70-30 mal ganz zu schweigen. Daher die provokante Frage: Läuft man damit nicht zu spät dem Trend hinterher und investiert praktisch pro-zyklisch statt gewinnbringend anti-zyklisch?

Ansonsten hat 12345 natürlich Recht, dass die Performance all dieser Ansätze historisch gesehen über den Einlagen in der örtlichen Sparkasse liegen dürfte…

Zitat von FinanztipUser

Je länger die Laufzeit, desto stärker die Reaktion der Kurse auf steigende bzw. fallende Zinsen und das hat dann eben heftig zugeschlagen bei den Langläufern. Es kann aber wie gesagt auch genauso stark in die andere Richtung gehen und dein Verlust damit deutlich schneller als gedacht ausgeglichen werden...

Um das nochmal zu unterstreichen: Du bist im Jahr 2021 (ungewollt!) ein hohes Risiko für temporäre Kursverluste eingegangen, indem du einen Anleihe-ETF mit relativ langen Laufzeiten gekauft hast. Das ganze ist jetzt in 2024 aber eine ebenso große Chance, dass eben bei einem fallenden Zinsniveau die Kurse dieser Anleihe-ETF im gleichen Verhältnis wieder steigen. Diese Chance (aber natürlich auch das Risiko) ist bei allen mit Geldmarkt-ETFs deutlich geringer. Und das immer zuzüglich der zwischenzeitlich mitgenommenen und steigenden Zinszahlungen der länger laufenden Anleihen (Kupons), die dann praktisch noch oben drauf kommen und die die eigentliche Rendite der langfristigen Investoren darstellen.

Zitat von Blaubaer

Wenn meine Ausgangsfrage (Ende 21 gekaufte Staatsanleihe-ETF verkaufen oder halten?) schon eine (teilweise kontroverse) Expertendiskussion auslöst, erscheinen mir Staatsanleihen-ETFs ohne feste Laufzeiten ein zu komplexes Produkt, um es als Laie für eine Geldanlage in Erwägung zu ziehen.

Ich finde es eigentlich weniger komplex, als von vielen gemacht oder dargestellt wird. Was halt bei der Finanztest fatal war und ist, sind Bewertungen von Anleihe-ETF als "1. Wahl" und eben die Pauschalaussage, dass Anleihe-ETF grundsätzlich als Sicherheitsbaustein dienen können, ohne direkt im Nebensatz auf die Laufzeiten und die Zinsänderungsrisiken derselben einzugehen...

Zitat von Blaubaer

Für mich sind diese Anleihen vom Sicherheitsbaustein zur Anlage mit unvermuteten Risiken mutiert, was jetzt nicht unbedingt eine Katastrophe ist, denn ich werde auf das Geld (hoffentlich) nie angewiesen sein.

Unabhängig davon (mir waren die Zusammenhänge nicht recht klar) erinnere ich mich, dass ich damals (Ende 21) wie andere auch davon ausgegangen bin, dass sich die EZB aus politischen Gründen (Staatsverschuldung div. €-Staaten) keine nennenswerten Zinsanhebung leisten wird. Ich meine, dass die Inflationsschub damals auch nicht absehbar war.

Das waren definitiv die damaligen Einschätzungen über die zukünftigen Zinsentwicklungen! Die "Mechanik" von Anleihen und Anleihe-ETF war aber vorher und auch nachher klar und ist davon unberührt: Je länger die Laufzeit, desto stärker die Reaktion der Kurse auf steigende bzw. fallende Zinsen und das hat dann eben heftig zugeschlagen bei den Langläufern. Es kann aber wie gesagt auch genauso stark in die andere Richtung gehen und dein Verlust damit deutlich schneller als gedacht ausgeglichen werden...

Zitat von Blaubaer

Eins meiner Probleme ist, dass ich thesaurierende Staatsanleihe-ETFs mit insgesamt unbestimmter Laufzeit hinsichtlich der relevanten Parameter nicht weit genug beurteilen kann, um damit so umgehen zu können, dass ich mit einem hinreichend sicheren Gefühl meine Entscheidungen treffen kann. Ein Ausschütter kehrt mir wenigstens regelmäßig sichtbar einige € aus (sagt man doch so, oder?).

Das ist ökonomisch gesehen völlig egal. Eine Ausschüttung würde aktuell den Wert deiner Anleihe-ETF nur noch weiter (eben um den Betrag der Ausschüttung) mindern. Sichtbar wäre eine Ausschüttung als Gutschrift auf dem Konto, aber das wäre dann ein rein psychologischer Effekt im Sinn von "linke-Tasche-rechte-Tasche" und eben kein Mehrwert.

Zitat von Blaubaer

Na ja, verkaufen oder halten? Ich habe mit Hilfe eurer Diskussionsbeiträge, obwohl längst nicht alles verstanden, doch einiges gelernt. Dafür noch mal herzlichen Dank. - Aber ein sicheres Gefühl dafür, für welche Antwort ich mich entscheiden soll, habe ich noch nicht.

Wenn's dich interessiert und der Entscheidungsfindung dient, können wir heute Abend oder die nächsten Tage nochmal genau auf deinen ETF schauen (Duration?) und das mit den Modellrechnungen zur Dauer der Erholung abgleichen...

Zitat von monstermania

Machst Du ein Eintrag in den Kalender, damit wir mal prüfen können, ob die Szenarien und Modellrechnungen hinkommen? Erinnert mich so an die Experten die noch 2021 schrieben, dass Zinserhöhungen in der Eurozone auf Jahre unmöglich seien.

Lass das gerne wirklich mal in 2-3 Jahren bewerten! Ich kann bei Bedarf/Interesse die Modellrechnungen der Finanztest auch nochmal raussuchen. Deine Aussage zu den Einschätzung der Experten bezieht sich auf das Zinsniveau (kurzfristig), was natürlich sehr schwer abzuschätzen ist. Das Erholungspotenzial von Anleihe-ETF lässt sich aber im Gegensatz dazu und auch im Gegensatz zum Aktienmarkt bzw. den Aktienmarktschwankungen relativ gut berechnen! Eben weil man die Funktionsweise von Anleihen, deren Laufzeiten, Kupons, etc. sehr viel besser kennt, als die zukünftige Ertragslage von Unternehmen und die zukünftigen Marktbewertungen im Fall von Aktien. Am Aktienmarkt ist wirklich sehr viel "Glaskugel", am Anleihemarkt aber deutlich weniger, eben weil dieser berechnenbarer und daher in den Entwicklungen wirklich absehbarer ist.

Zitat von monstermania

Sagen wir es doch einfach wie es ist: Du empfiehlst Blaubaer auf langfristig wieder fallende Zinsen zu wetten.

Das ist nur die Hälfte von dem "wie es ist". Er würde auch auf fallende Zinsen wetten bzw. hoffen, aber eben nicht nur! Seht ihr den zweiten und absehbaren Erholungseffekt von Anleihe-ETF nicht? Auch im unwahrscheinlichen Fall, dass die Leitzinsen im Korridor 3-4% bleiben für die nächsten 10 Jahre? Da die Anleihen je nach Laufzeitband dann sukzessive ausgetauscht werden, würde er selbst im unwahrscheinlichen Fall von dauerhaft konstanten Zinsen von 4% mittelfristig mehr und mehr von den höheren Kupons der neuen Anleihen profitieren. Je höher der Zins ist/bleibt, desto stärker! Beides kommt ihm also perspektivisch zugute: 1.) Sicher steigende Kupons, sofern das Zinsniveau nicht wieder auf das sehr niedrige Level der Anleihen in seinem ETF fällt und/oder 2.) ein fallendes Zinsniveau. Beide Effekte werden sich überlagern und früher oder später kommen und die entscheidende Frage ist eigentlich nicht ob, sondern wann sich der ETF erholt haben wird. Dabei würde es ja schon reichen, wenn die EZB die Leitzinsen z.B. in drei Jahren auf 2% statt auf 4% setzen würde. Beide Effekte kommen Blaubaer dann absehbar entgegen und würden die Gesamtrendite seines Anleihe-ETF mittelfristig wieder deutlich steigern...

Zitat von monstermania

PS: Geld dass ich langfristig nicht brauche (>15 Jahre) investiere ich lieber in meine Aktien-ETF. Und ja ich habe ich 'sichere' Anlagen. Allerdings in Form einer alten Kapitallebensversicherung (bis 2031) und einer bAV (bis 2037). Und dann noch etwas Cash auf dem TG.

Das ist dann eben die nächste Überlegung, also ggf. den Aktienanteil zu erhöhen um die potenziell höhere Rendite des Aktienmarktes (ca. 7-8%) zu Lasten des Anleiheanteils (zur Zeit ca. 3%) auf lange Sicht mitzunehmen. Wenn es aber gute Gründe für einen Sicherheitsbaustein in Form von Anleihen gibt (z.B. niedrigere Vola gewünscht; maximalen Draw-Down reduzieren, um ein Vermögen oberhalb einer gewissen Schwelle zu erhalten (nennen manche neuerdings "Safe-Asset-Floor-Rebalancing"); Streuungsambitionen über mehrere Asset-Klassen; u.s.w.), dann spricht das in meinen Augen ziemlich für Anleihe-ETFs, bei denen man dann halt definieren muss, welche Schwankungen dieses Portfolioteils man bereit ist, für eine zusätzliche Rendite in Kauf zu nehmen...

Zitat von Blaubaer

Ich denke, dass ich das Geld in den nächsten 10 Jahren nicht brauche. Wenn ich eure Fachdiskussion hier richtig verstanden habe, könnte bis dahin der nach dem Kauf eingetretene Kursverlust wieder ausgeglichen sein. Das Emittentenrisiko würde ich (laienhaft) als eher gering einschätzen. - Also halten?!

Genau, wie RNowotny schreibt, ist grundsätzlich die Frage, welchen Anleiheanteil du möchtest. Sofern z.B. Italien in den nächsten 10 Jahren nicht ausfällt (Anteil im ETF mal geprüft?), ist das Emittentenrisiko überschaubar. Ich würde nicht nur sagen, dass der Kursverlust binnen 10 Jahren ausgeglichen sein „könnte“. Da in dieser Zeit der Großteil der Anleihen in deinem ETF durch Anleihen mit höheren Zinsen ausgetauscht sein dürfte und ich aus den o.G. Gründen fallende Zinsen für wahrscheinlicher halte als steigende: Beides kommt dir früher oder später mehr oder weniger stark zu Gute! Und auf 10 Jahre gesehen, wäre ich aus den beiden Gründen ziemlich sicher, dass sich der ETF erholt haben dürfte! Die von der Finanztest aufgemachten Szenarien und Modellrechnungen kommen je nach weiterem Leitzinsverlauf zum Ergebnis, dass sich die meisten Anleihe-ETF in den nächsten 2-4 Jahren wieder erholt haben sollten, selbst die mit längeren durchschnittlichen gewichteten Laufzeiten (Durations)…

Meine Anleihequote beträgt 15%, das würde ich jetzt nicht als mein Lieblingsinvestment bezeichnen, selbst mein Anteil an Gold ist mit 10% fast so groß Grundsätzlich bin ich aber aus den dargestellten Gründen der Meinung, dass Anleihen und Anleihe-ETF heute wieder nennenswertes Potenzial haben und es echt ein Fehler wäre, jetzt nach dem starken Zinsanstieg überstürzt zu verkaufen und damit die Verluste zu realisieren ohne die absehbaren Erholungschancen mitzunehmen...

Ich finde einfach, ein "Sicherheitsbaustein" im Portfolio macht Sinn, wenn man eben die Volatilität und die zeitweiligen maximalen Verluste (MDD) reduzieren möchte. Und das Argument der geringeren Rendite trägt dann einfach nicht. Und wenn man dann Anleihen ins Portfolio aufnehmen möchte, stellen sich eben viele interessante Detailfragen, die es m.E. echt wert wären, dass wir sie hier diskutieren. Ich persönlich hab die 15% aufgeteilt in 10% 1-3 jährige "highest-rated" EUR-Staatsanleihen und 5% inflationsindexiert mit längerer Laufzeit (ca. 8 Jahre) und auch Ländern wie Italien. Zu zwei Dritteln also ziemlich sicher und renditearm, zu einem drittel etwas riskanter und etwas renditestärker. Beide ETFs dürften auch bei einem weiteren Anstieg der Zinsen nur moderat fallen und waren zumindest für mich ein guter Kompromiss im Gesamtkonzept.

Was ich mich daraus abgeleitet für die Eingangsfrage von Blaubaer fragen würde: Wie viel Zeit bleibt denn, um die Kursverluste auszusitzen? Und wie hält er es mit dem Emittentenrisiko? Weil green klingt auch bei italienischen Staatsanleihen gut, aber war da 2015 rum nicht mal was von Gesprächen über eine mögliche Staatspleite? Will sagen: Wie gut schläft man dann auf ganz lange Sicht mit so einem Sicherheitsbaustein im Depot?

Zitat von Achim Weiss

Du darfst davon ausgehen, daß ich mich mit Renten hinreichend auskenne und auch die Zinsentwicklung der letzten Jahre aufmerksam verfolgt habe.

Dann sei die Frage erlaubt: Warum dann so viele Fehleinschätzungen?

Welche Punkte siehst du denn im Kern anders als ich? Nimmst du im Gegensatz zu allen historischen Leitzinsentwicklungen an, dass der Leitzins jetzt ab sofort konstant bei 4% bleibt? Weil nur dann hätte man mit den länger laufenden Anleihen wirklich längerfristig einen herben Verlust, bei denen die Kupons der Anleihen wirklich lange bräuchten, um die Kursverluste wieder auszugleichen. Sobald die Zinsen weiter fallen, werden die Anleihe ETF-Kurse absehbar wieder steigen. Wie gesagt: Aus meiner Sicht kürzt sich das raus aus der Kursentwicklung, gerade bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren und mehr.

Oder glaubst du den oben dargestellten Zusammenhang zwischen Laufzeit und Rendite grundsätzlich nicht? Ich habe die ETF ausgewählt, weil ich sie beide für Portfolios für sehr geeignet halte, sie die gleichen Emittenten beinhalten und mit 12 Jahren relativ lange existieren. Es macht natürlich keinen Sinn, nur die letzten 3 Jahre zu betrachten, weil gerade in dieser Zeit der massive Zinsanstieg lag. Um den angesprochenen Zusammenhang zu verdeutlichen braucht man längere Zeiträume wie in meinem Beispiel über mehr als 10 Jahre. Hast du bessere Vorschläge oder ein Gegenbeispiel?

Du scheinst grundsätzlich ein Investment in Einzelanleihen als "besser" oder "sicherer" zu betrachten als das in Anleihe-ETF. Den Punkt verstehe ich nicht, außer mehr Arbeit bringt dir das doch über einen Zeitraum von 30 Jahren und mehr nichts. Kommer schreibt dazu folgendes:

"Kann man mit Investments in einzelne Anleihen statt Anleihenfonds Risiko senken?

Ein törichter Mythos, der sich seit der Verbreitung von Anleihen-ETFs hartnäckig hält und von „Experten“ immer wieder neu aufgewärmt wird, besteht darin, dass man mit dem Investieren in einzelne Anleihen, sofern man sie bis zur Fälligkeit halte, Renditerisiko „stark senken“ oder sogar „ganz vermeiden“ könne. Begründung: Da man beim Kauf einer Anleihe ihre Umlaufrendite bis zur Fälligkeit kennt, habe man so alles Risiko beseitigt. [...]"

Quelle: https://gerd-kommer.de/anleihen/

Hast du den Abschnitt gelesen? Ich verstehe deine Argumentation für Einzelanleihen und gegen Anleihe-ETF in der Sache nicht, sofern man nicht einen Großteil der Mittel an einem bestimmten Stichtag liquide braucht. Vielleicht können wir das - Intresse vorausgesetzt - hier nochmal diskutieren. Wenn man über lange Zeiträume nachdenkt und die Asset-Klasse "Anleihen/Bonds" (von "Renten" hat man doch selbst früher nicht gesprochen, zumal das hier im Forum alle mit Interesse an der Altersvorsorge mehr als verwirren dürfte...) in ein Portfolio integrieren möchte, dann sind Anleihe-ETF mit Laufzeitbändern doch eine super Sache! Und ich würde dann abweichend von den Ratschlägen von Kommer aus den o.g. Gründen schon über etwas längere Laufzeiten (z.B. 3-5 oder 5-7 Jahre) nachdenken. Aber das muss wie gesagt ins eigene Konzept passen...

Zitat von Achim Weiss

Wow! 9,81% Rendite über 12 Jahre (thesaurierendes Papier). Das hat mein Depot in dieser Zeit auch gebracht, allerdings pro Jahr.

Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gestaltet hast. Betrachte mal die letzten 3 Jahre!

Schau dir meine Argumente und die Zusammenhänge zw. Anleihen / Anleihe-ETF, dem Zinsniveau und der Rolle von Anleihen in Portfolios vielleicht nochmal in Ruhe an. Vielleicht wird dir dann klar, was für ein Erholungspotenzial im oben blau dargestellten ETF liegt. Wenn du wirklich nur auf die Rendite (9,81%) schaust, hast du den Sinn von Anleihen / Anleihe-ETF in einem Portfolio nicht verstanden. Kommer hat das in seinem Buch mal mit demjenigen verglichen, der aus Kostengründen die Gebäudeversicherung gegen Feuer nicht abschließt, mit der Begründung, sie würde etwas kosten...

Was einem beim Betrachten dieser beiden Charts doch auch mehr als deutlich wird: Der Einbruch ab 2022 ist eine Anomalie und einem so in der Euro-Zone noch nie dagewesenen Zins-Niveau und Anstieg geschuldet, mit dem die Zentralbanken der kurzzeitig zweistelligen Inflation begegnet sind. Historisch gesehen machen das Zentralbanken immer punktuell, zeitweise und fahren das Zinsniveau wieder zurück, sobald die Inflation sich (so wie aktuell) wieder bei 2% einpendelt bzw. eingependelt hat. Stefan Sell hat das hier folgendermaßen beschrieben: http://vwl-sell.de/2024/06/08/leitzinssenkung-der-ezb/ bzw. als Graphik seit dem Jahr 2000 dargestellt:

Kein Mensch kennt die Zukunft, aber ich würde wie schon in der Vergangenheit davon ausgehen, dass die EZB demnach die Zinsen bald wieder senkt (wie schnell und wie weit ist offen). Aber klar ist doch, dass die Leitzinsen letztlich in einem bestimmen Korridor über Zeiträume von 30+ Jahren gelegentlich steigen und fallen und sich das gewissermaßen rauskürzt aus den Kursen der Anleihe-ETF. Wir hatten jetzt einen sehr ungünstigen Zinsanstieg ab 2021. Es wird auch wieder eine sehr günstige Absenkung der Leitzinsen geben! Auf lange Sicht gleicht sich das also zunehmend aus und was bleibt ist der Kupon bzw. die Rendite der Anleihen als Rendite des Anleihe-ETF. Und die ist eben umso höher, je länger die Laufzeiten sind (s.o.).

Ich verstehe diesen Fatalismus bei Anleihen und Anleihe-ETF nicht. Viele scheinen hier ja zu glauben, die Anleihe-ETF-Kurse würden jetzt im Keller bleiben oder könnten beliebig oder auch zukünftig nur fallen. Das Gegenteil ist der Fall, wenn man von hohen Zinsen kommt und der Leitzins dann wieder gesenkt wird...

Zitat von Achim Weiss

Wie gesagt: Du nennst mir zwei oder mehrere Renten-ETFs, aus deren Chartbild ich den behaupteten Zusammenhang erkennen kann - schon hast Du mich überzeugt.

Nimm als Vergleich doch zum Beispiel mal diese beiden (LU1829219556 und LU1287023342), die nur aus EUR-Staatsanleihen bzw. EUR-Staaten mit hoher Bonität bestehen:

Es ist doch mehr als offensichtlich, dass der blaue ETF mit gleichen Emittenten und deutlich längerer Duration über die letzten rund 12 Jahre deutlich mehr Rendite gebracht hat. Der mit Laufzeiten zw. 1-3 Jahren lag auch bei fallenden Zinsen zwischen 2012 und 2021 deutlich darunter. Erwartbar hat der ETF mit der längeren Duration in der Zinswende ab 2021 eben prozentual auch deutlich mehr verloren. Über die gesamte Laufzeit (ca. 12 Jahre) betrachtet hat die höhere Rendite durch die höheren Kupons der länger laufenden Anleihen das aber sogar überkompensiert, sodass man mit 9,81% im Plus läge statt mit -3,28% in den Miesen! Ähnlich schlecht wären die hier so beliebten Geldmarkt-ETF in diesem Zeitraum gelaufen (-2,42%)! Das kann man so genauso mit US-Staatsanleihen, Unternehmensanleihen etc. zeigen und es ergibt sich doch einfach auch aus der in 90% der Zeit geltenden Zinsstruktur...

Zitat von Achim Weiss

Leider invertiert sie nicht, sondern sie ist invers, was etwas anderes ist.

Sie ist invers, die Wirkung am kurzen und am langen Ende sind umgekehrt = invertiert.

Kommt aber begrifflich wohl eher aus der Medizin als aus der Ökonomie (https://www.duden.de/rechtschreibung/invertiert). Wie wäre denn dann das Verb zu invers? Inversieren?

Zitat von Achim Weiss

Was kann ich mir in der aktuellen Situation dafür kaufen, daß es normalerweise anders ist?

Wie gesagt: Du nennst mir zwei oder mehrere Renten-ETFs, aus deren Chartbild ich den behaupteten Zusammenhang erkennen kann - schon hast Du mich überzeugt.

Da du ja langfristig investieren willst, sollst und willst du dir doch gerade in der aktuellen Situation nicht viel dafür oder vielmehr davon kaufen! Auf längere Sicht wird doch bei einer normal verlaufenden Zinsstrukturkurve klar, dass es eben auf lange Investitionszeiträume die höheren Zinsen gibt. Um zur Verdeutlichung vll. nochmal das Beispiel von Kommer zu zitieren, in dem er auf die Historie der US-Staatsanleihen und den Zusammenhang von Rendite und Vola im Fall von Zinsänderungen eingeht:

"Man kann das Zinsänderungsrisiko im eigenen Depot allerdings stark mindern und sogar vollständig eliminieren, indem man sich auf Anleihen kurzer RLZ beschränkt. Allerdings produzieren diese im Normalfall (nicht jedoch derzeit) etwas geringere Renditen als Langläufer. Beispielsweise hatten zwanzigjährige US-Staatsanleihen in den 60 Jahren bis 11/2023 eine um 1,7 Prozentpunkte p. a. höhere Durchschnittsrendite als einmonatige US-Staatsanleihen – bei einer zehnmal so hohen Volatilität." (Quelle: https://gerd-kommer.de/anleihen/)

Und 1,7 Prozentpunkte ist ein spürbarer Unterschied. Das ist praktisch der Trade-Off um den es dabei geht: Niedrige Vola vs. höhere Rendite. Und das muss meiner Meinung nach jeder für sich entscheiden und bewerten, m.E. sinnvollerweise orientiert am eigenen Investitionszeitraum und Risikoprofil bzgl. der Depotschwankungen...

PS: Das sind die Blogs von Gerd Kommer auf die ich mich oben bezogen habe. Ich finde, er bringt das mit seinen Mitarbeitern relativ gut auf den Punkt, auch wenn ich denke, dass jeder für sich auch bei den Anleihen / Anleihe-ETF individuell definieren muss, welche Volatilität bzw. Schwankungsbreite in Hinblick auf Zinsänderungen man bereit ist, in Kauf zu nehmen:

Anlageklasse Anleihen: Von den Basics zum Spezialwissen – Gerd Kommer

Dieser Beitrag ist eine kurze Einführung in die Anlageklasse Anleihen (Staats- und Unternehmensanleihen) aus der Sicht von Privatanlegern.

gerd-kommer.de