Beiträge von RNowotny

Zitat von Einundzwanzig

Kann man grundsätzlich so sehen, allerdings sehe ich den Unterschied zu Gold nicht.

Soweit mir bekannt ist, wird in der Bitcoin Community aber deutlich über die Vorteile bzw. Unterschiede gesprochen. Siehe zum Beispiel hier: https://www.blocktrainer.de/wissen/blocktr…-von-gutem-geld

Da gibt es diese interessante Grafik:

Daher wäre für mich die entscheidende Frage ob diese Unterschiede steuerrechtlich ebenfalls ausreichend sind, um eine andere Einkategorisierung zu ermöglichen.

Zitat von Einundzwanzig

Darüber hinaus hat der Bundesfinanzhof ja erst 2023 geurteilt, dass Kryptowährungen aus diversen Gründen als „sonstige Wirtschaftsgüter“ zu bewerten sind. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich die Situation nur drei Jahre später so signifikant geändert haben soll, dass man dies begründen könnte.

Ich hätte das Urteil anders interpretiert. Der BFH hat diese Einordnung nach §23 unter den damals geltenden Bedingungen als korrekt angesehen.

Das der BFH hier eine verfassungsrechtliche Beurteilung der korrekten Einordnung vorgenommen hat, hätte sich mir hier nicht erschlossen. Insbesondere nicht, die Frage ob die Einordnung nach §20 hätte erfolgen können oder das es niemals möglich wäre es anders einzuordnen.

Zitat von Einundzwanzig

Wenn versucht wird, Kryptowerte isoliert zu besteuern, wird es sicherlich viele Klagen geben, die gute Chancen haben, erfolgreich zu sein.

Auch hier käme es natürlich auf die Begründung des Gesetzgebers an und ist pauschal schwer zu beurteilen. Trotzdem hätte ich aus den bisher bekannten Informationen auch Zweifel ob sich eine komplett neue Sonderregelung ergeben könnte.

Ich finde die Diskussion um §23 EStG steuerrechtlich sehr spannend.

Der Gesetzgeber hat ja durchaus das Recht die vorgenommene Einordnung anzupassen, wenn sie sachlich nicht mehr korrekt ist. Es gibt aus meiner Sicht eine Vielzahl von Argumenten warum Kryptowerte eher an eine Kapitalanlage als an einen Oldtimer erinnern.

Zum Beispiel sehe ich hier Themen, wie die Handelbarkeit, Preisfindung, Teilbarkeit, zunehmende Regulierungsmöglichkeiten und Nachverfolgbarkeit etc.

Wenn der Gesetzgeber, also sachlich begründen kann warum Kryptowerte eben nicht mehr nach §23 einzuordnen sind, dann stellt das wahrscheinlich zunächst kein verfassungsrechtliches Problem dar.

Dies vorausgesetzt folgt dann aber, dass eine Einordnung nach §20 EStG auch zur identischen steuerlichen Behandlung führen sollte, also zum Beispiel Kapitalertragssteuer und Verlustverrechnungstöpfe. Eine andere Behandlung würde wieder sachlich nachvollziehbare Begründungen erfordern und es weiter verkomplizieren und ggf. verfassungsrechtlich wieder angreifbar machen.

Meist geht das politisch mit einem Bestandsschutz einher, damit umgeht man elegant die Frage ob zukünftige Verkäufe nach Einführung der Regelung nach einer neuen Systematik behandelt werden können und hält sich an den Vertrauensschutz.

Interessanter sind dann aber weitere Fragen, welche sich im Kryptoumfeld stellen.

1. Selbstverwahrung und Peer-to-Peer-Übertragungen

Gerade Transaktionen unter Privatpersonen sind steuerlich schwer zu erfassen und würden bei diesen Personen einen enormen Aufwand produzieren.

Daher stellt sich die Frage, wie dies praktisch umgesetzt werden soll.

2. Kryptowerte als Zahlungsmittel

Das bisherige System löst bei Zahlungen z.B. in Euro keinen steuerlichen Vorgang aus. Bei Kryptowerten würde jeder Bezahlvorgang einem Verkauf gleichgestellt.

Wir haben aktuell ein System was Assets besteuert, welche über Intermediäre und nachvollziehbare Handelswege funktioniert. Was ist nun mit einem Wirtschaftsgut was keinen Intermediär benötigt und auch eine Funktion als Zahlungsmittel beinhaltet?

Die Überprüfung der steuerlichen Einordnung sollte aber im ersten Schritt nicht von diesen Fragen geleitet werden, sondern sachbezogen erfolgen.

Bei euch wäre auch die Cashflow-Steuerung noch ein guter Punkt. Die Bagger und Arbeitsbühnen erwirtschaften durch den Verleih Erträge und können so die Kreditrate selbst bedienen. Gleichzeitig sparst Du Dir wichtige Liquidität für eventuelle Notfälle oder besondere Kaufgelegenheiten.

Auch stärken Geschäfte mit den Banken die Beziehung und das Vertrauen zueinander. Eine gute Bankbeziehung hilft dann eventuell später auch bei einer anstehenden größeren Finanzierung.

Das die Zinsen steuerlich absetzbar sind, ist zwar nett aber sicher eher ein Nebeneffekt.

Für sehr große Unternehmen kommen dann noch Überlegungen wie Optimierungen der Kapitalstruktur und Leverage auf die Eigenkapitalrendite hinzu.

Zitat von Einundzwanzig

Vom Emittentenrisiko einmal abgesehen, was macht ihr eigentlich, wenn der Staat eingreift? Also wenn Deutschland Bitcoin-Bestände von heute auf morgen für illegal erklärt, beschlagnahmt oder eine Haltesteuer einführt?

Rechtsstaatlichkeit und das Einhalten von demokratisch legitimierten Regeln sind für mich eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe und stellen die Basis für unsere gemeinsame Grundordnung dar.

Wenn jeder nur noch die Gesetze befolgt, welche er für richtig hält, wird unsere Gesellschaft wohl scheitern.

Damit ergeben sich die folgende Möglichkeiten in Deinem Szenario:

1. Auswandern, in ein Land wo Bitcoin legal ist. Dies ist aufgrund der technischen Gegebenheiten mit Bitcoin ja super möglich.

2. Sich an die geltenden Regeln halten und seine Bestände auflösen. Dabei spielt es keine Rolle ob Du selbst verwahrst oder auf einer Börse bist.

3. Sich nicht an die Regeln halten. Dann riskierst Du halt, entsprechende rechtliche Konsequenzen. Hier hilft Dir dann natürlich die Selbstverwahrung, da Du Deine Bestände leichter vor dem staatlichen Zugriff verstecken kannst.

Daher finde ich die Aussage, dass man sich bei staatlichen Eingriffen keine Gedanken machen muss, nicht richtig. Du bist zwar technisch unabhängig vom Staat aber nicht rechtlich.

Damit musst Du in Deinem Szenario sehr wohl eine Entscheidung treffen, welche nicht allein durch die Wahl der Verwahrmethode gelöst ist.

Lieber SemperFidelis ,

vielleicht kannst Du einmal ausführen, warum Du der Meinung bist, dass sich ein Vermögen am Tag Y im EM-ETF halbiert?

Warum ist eine Indexberechnung (Programmiercode) falsch, wenn sie genau das macht was sie soll?
Vielleicht kannst Du am Beispiel eines passiven Investors erklären, der einen World + EM- ETF im Verhältnis der Marktkapitalisierung hält?

Übrigens finde ich den ersten Beitrag von Tomarcy am besten, da er aus meiner Sicht auf die Frage des Threaderstellers eingeht und Lösungen anführt.

Aus Sicht eines passiven Investors gehörten Small Caps schon immer ins Portfolio. Das Wort Trend, im Sinne von Spekulation, ist hier daher nicht angebracht.

Ketzerisch könnte man sogar behaupten, der Trend war es passives Investment ohne Small Caps (und Schwellenländer) laufen zu lassen.

Trotzdem sind sie kein Muss. Man ist auch ohne bei einem weltweiten ETF noch extrem passiv unterwegs.

Aus meiner Sicht kann man sich als passiver Investor gern „aktiv“ zu Schwellenländern und Small Caps entscheiden ohne einen Fehler zu machen.

Lieber Tambourine

die klassische Finanzmarktforschung sieht in der Abbildung des Gesamtmarktes nach Marktkapitalisierung die passivste Form des Investierens.

Dabei gilt jedoch nicht die Annahme, dass die Marktkapitalisierung die richtige Gewichtung ist. Sie zeigt nur auf was die Gesamtheit der Marktteilnehmer bereit ist für diese Unternehmen zu zahlen. Diese Markteinschätzung nicht durch eine eigene Einschätzung zu hinterfragen, ist der prognosefreie Ansatz.

Nun kann man natürlich weitere Annahmen für sich treffen z.B.:

- Gewichtung nach BIP oder Equal Weight

- Einschränkungen des Gesamtmarktes z.B. durch Verzicht auf Schwellenländer oder Small Caps

- Faktor- oder Branchenwetten

- Einzelaktien etc.

Jede dieser Entscheidungen ist legitim, aber jede Annahme ist eben auch eine aktive Entscheidung und auf einer Skala von aktiv bis passiv eben nicht mehr so nah an der Idee des wissenschaftlichen prognosefreien Investierens.

Saidi

Aus meiner Sicht seid ihr leider Opfer eures eigenen Erfolgs geworden.
Euer Ziel war und ist es die Finanzbildung zu verbessern. Ihr habt aus meiner Sicht auch immer erklärt warum ihr den World nehmt und auf Schwellenländer und Small Caps verzichtet. Anleger die sich dann weiter mit dem Thema beschäftiget haben, konnten die zugrundeliegende Idee verstehen und für sich bewerten.

Vermutlich trifft dies auf viele Anleger der ersten Stunde zu. Aber mit dem Erfolg kommt dann auch die breite Masse. Dort läuft es vermutlich ehern so:

1. Finanztip ist seriös

2. Finanztip empfiehlt MSCI World

3. MSCI World = richtig

4. Thema erledigt

Die Leute haben eben nicht das Konzept des passiven Investierens verstanden sondern sind einer Empfehlung gefolgt.

Deshalb sorgt die neue Empfehlung jetzt für so viel Verunsicherung. Wer verstanden hat, warum er den MSCI World gewählt hat, wird durch die neue Empfehlung nicht aus der Bahn geworfen. Wer dagegen nur der Empfehlung gefolgt ist, fragt sich plötzlich, ob er jahrelang etwas falsch gemacht hat.

Die 8:1:1 Lösung ist aus praktischer Sicht nachvollziehbar aber sie löst meines Erachtens nicht das eigentliche Problem. Ein Teil der Anleger hat sich nie mit dem Konzept bzw. der Idee hinter der Empfehlung beschäftigt sonder nur mit der Empfehlung selbst.

Die aktuelle Diskussion zeigt daher meines Erachtens nach nur wie schwierig Finanzbildung wirklich ist.

Daher wären aus meiner Sicht Inhalte zu den Grundlagen weiterhin wichtig. Vielleicht sogar neu aufbereitet und regelmäßig hervorgehoben, damit neue Anleger sie auch wirklich sehen und verstehen.

Das mag für erfahrene Anleger teilweise Wiederholung sein. Die aktuelle Diskussion zeigt aber, dass viele die konkrete Empfehlung verstanden haben, nicht unbedingt das dahinterliegende Konzept.

Finanzbildung bedeutet am Ende nicht nur zu wissen, welchen ETF man kaufen soll, sondern auch warum man ihn kauft.

Zitat von Fred_

Nach dem Pareto-Prinzip reicht schon der MSCI world.

Ich vermute, ich weiß was Du meinst. Pareto würde ich es jedoch nicht nennen, da es keine Aufwandsersparnis gibt. Ob ich einen ETF auf den World oder den IMI nehme, erzeugt letztendlich den gleichen Aufwand.

Ich stimme Dir aber zu, dass der World ebenfalls eine sehr gute Wahl ist und gerade wenn man eben bewusst keine Schwellenländer möchte, der beste aktuell verfügbare Marktausschnitt mit nur einem ETF ist.

Sollten meine ursprünglichen Gründe für den World also weiterhin bestehen, muss ich weder wechseln noch ergänzen.

Wenn ich mich dagegen der Sichtweise von Finanztip anschließen möchte bzw. selbst die Meinung vertrete, den Markt nach Marktkapitalisierung möglichst vollständig abzubilden, dann fange ich mit einem Sparplan auf den IMI neu an.

Zitat von britty

Monopol. USA-Anbieter. Und der ungeklärte Nutzen von IMI.

Wenn man weltweit nach Marktkapitalisierung investieren möchte gehören neben den Industrieländern auch Schwellenländer und Small Caps ins Portfolio.

Darüber ist sich die Finanzwissenschaft seit Jahrzehnten einig.

Damit ist der ACWI IMI die reinste und passivste Möglichkeit dieses Anlageziel recht unkompliziert zu erreichen.

Der Nutzen ist somit ganz klar in der breiteren Marktabdeckung zu finden.

Zitat von KaffeeOderTee

Und als Privatmensch? Und unter der Annahme, dass mein Vertragspartner - der Unternehmer - in einem "Steuerparadies" ansässig ist?

Als Privatperson bin ich auch in meinem Heimatland steuerpflichtig. Wie die Steuer zwischen zwei Vertragspartnern an die entsprechenden Stellen abgeführt wird, ist ja heute international schon geregelt.

In der Regel ist das nicht die Aufgabe einer Privatperson sondern der Unternehmen und zwischen den Ländern geregelt.

Vielleicht verstehe ich aber ja einfach Deinen eigentlichen Punkt nicht.

KaffeeOderTee

Als Unternehmer bin ich in der Regel erstmal in dem Land wo ich ansässig bin auch bilanzierungs- und steuerpflichtig und das ebenfalls regelmäßig in der Landeswährung. Wenn ich also nur in BTC abrechne, muss ich halt in der Buchhaltung jede Transaktion zum richtigen Wechselkurs darstellen. Das ist auch heute international schon ganz normal.

Auch die Darstellung eines Aktien-ETFs in anderen Währungen ist ein Umrechnungsthema. Die Geldmenge der jeweiligen Währungen ist dafür zunächst nicht relevant.

Ich kann einen Aktien-ETF z.B. auch in Zigaretten oder Gold darstellen, wenn ich es möchte.

Die von Dir angeführte Mehrwertsteuer ist daher aus meiner Sicht auch primär ein Umrechnungs- und Dokumentionsaufwand für Zwecke der Bilanzierung und Versteuerung.

Zitat von Heute4

Danke an alle für Eure Antworten!

Da hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt - ich bin, wie einige von Euch bei der DKB, die ja einige kostenlose Sparpläne auf ETFs anbietet, allerdings hatte ich dort keinen der von mir genannten gefunden. Erst jetzt habe ich bemerkt, dass der SPDR ACWI IMI dabei ist. Nur scheint der ja am schlechtesten von allen abzuschneiden und viele hier im Forum bevorzugen ja eher ACWI ohne IMI oder FTSE-All World. Daher würde ich tendentiell auch eher den Vanguard oder Invesco favorisieren...und Amundi wird hier ja auch nicht gerade hochgelobt.

Der Spdr ACWI IMI ist eine gute Wahl. Weltweit in Industrie- und Schwellenländer und kleinere Unternehmen. Breiter kann man sich aktuell mit einem ETF meines Wissens nach nicht aufstellen.

Die DKB ist auch empfehlenswert und die 1,50 Euro fallen auf lange Sicht nicht ins Gewicht, dass ist wie normales Marktrauschen. Lasse Dich daher auch nicht von den Teils sehr theoretischen Optimierungsdiskussionen in diesem Forum beeindrucken. Mikromanagement kann man auch betreiben, wenn einem später langweilig wird.

Zitat von Tomarcy

Du „übersiehst“, dass du keine vollständigen, nachrechenbaren Zahlen lieferst.

Du nennst einen falschen EZB-Zinssatz.
Der Einlagezins liegt bei 2 Prozent.

Der ETF läuft nach meiner Berechnung stur mit ca. 1,89 % daher. Passt wegen Gebühren ungefähr.

Dem möchte ich gerne zustimmen. Falls die 0,46% richtig sind aber mit Anfang des Jahres eventuell Mitte Januar gemeint ist, dann ist man bei 3 Monaten und damit kommt man auf den vierfachen Wert.

4*0,46%=1,84% zzgl. TER 0,1% =1,94%
Aktueller €STR = 1,93%

Ich denke daher auch, dass es aufgrund der unvollständigen Daten hier zu einem Rechenfehler gekommen sein könnte.

Zitat von Einundzwanzig

Kurz gesagt: Aus 72.000 Euro hätte man dann in 20 Jahren rund 102.000 Euro (54.000 Euro + 48.000 Euro) gemacht. Der Nettogewinn beträgt somit: ~32.000 Euro.

Kurz gesagt:

Aus 72.000 Euro hättest Du 158.000 Euro nominal gemacht

Aus 54.000 Euro wären 102.000 EUR real geworden. Deine Aussage ist methodisch nicht korrekt da Du einem realen Endwert nominale Einzahlungen gegenüberstellst.

Übrigens wenn die 4,7% stimmen, müsste nach der 72er Regel alle 15 Jahre eine Verdopplung eintreten. Für die nominalen Werte stimmt dies auch ungefähr. Warum ist das bei Deinen realen bzw. vermischten Werten nicht der Fall?

Zitat von fabioso

Die ist doch schon abgezogen.

Nein sie wurde zwar zur Gewinnermittlung abgezogen. Aber der Depotwert nach Steuern ist ja 158.000 EUR also offensichtlich inkl. Einzahlungen.

Die 88.000 EUR sind die inflationsbereinigten 158.000 EUR Depotwert nach Steuern.

Der eigentliche Gewinn liegt bei 158.000 -72.000 EUR =86.000,00 EUR

Folglich ergibt sich dann ein kaufkraftbereinigter Gewinn von 48.000 EUR und nicht wie dargestellt 16.000 EUR.

Und diese 48.000 EUR real kann man dann von mir aus mit den inflationsbereinigten Einzahlungen von 54.000 EUR real (72.000 EUR nominal) vergleichen.

Damit hat man mit 54.000 EUR kaufkraftbereinigten Einzahlungen einen realen Überschuss von 48.000 EUR erzielt.

Zitat von Einundzwanzig

Okay, dann mach doch mal bei Gelegenheit eine konkrete Gegenrechnung, lasse mich da gerne verbessern. Ausgangspunkt kann ja dieses Beispiel bleiben:

Ein stark vereinfachtes, aber anschauliches Beispiel:

MSCI World ETF:

Sparrate / Monat: 300 Euro

Rendite: 8 % p.a.

Laufzeit: 20 Jahre

Eingezahlt: 72.000 Euro

Depotwert: ~178.000 Euro

Angenommen man würde das Geld auszahlen:

Gewinn: 106.000 Euro

Steuerpfl. Anteil (70 %): 74.200 Euro

Steuer: (~26 %): 19.600 Euro

Depotwert nach Steuern: 158.400 Euro

Alles anzeigen

Jetzt müsste die Einzahlung von 72.000 EUR abgezogen werden:

Nominaler Überschuss nach Steuern: 86.000 EUR

Jetzt kannst Du die Kaufkraftbereinigung durchführen. Das war eigentlich schon mein Punkt.

Zitat von Einundzwanzig

Ich simuliere keinen „Inflationshammer am Ende“, sondern rechne den Endwert einfach auf heutige Kaufkraft zurück. Das ist ein gängiger Methode, um die Größenordnung zu zeigen.

Du hast aber insofern recht, streng genommen ist der Vergleich nicht ganz sauber, weil die Einzahlungen über 20 Jahre verteilt erfolgen und unterschiedliche Kaufkraft haben. Wenn man es exakt machen will, müsste man jede Einzahlung inflationsbereinigen oder direkt mit einer realen Rendite rechnen.

Das Inflation und Steuern die Rendite mindern stimmt natürlich. Aber es ist tatsächlich nicht so schlecht wie von Dir dargestellt.

Du hast einen realen Endwert mit nominalen Einzahlungen verrechnet. Das halte ich methodisch für nicht korrekt.
Der korrekte Endwert für den realen Gewinn dürfte sicher irgendwo im Bereich der 50 TEUR liegen und damit wahrscheinlich fast doppelt so hoch wie Deine realen Einzahlungen.

Zitat von Einundzwanzig

„Wer heute 30 Jahre alt ist, bräuchte in der Rente - bei einer angenommen Inflationsrate von zwei Prozent pro Jahr - 4.347 Euro netto, um sich im Alter genauso viel leisten zu können wie heute.“

2 % wären schön, in den letzten 10 Jahren lag sie wohl eher bei 3 %.

Ein stark vereinfachtes, aber anschauliches Beispiel:

MSCI World ETF:

Sparrate / Monat: 300 Euro

Rendite: 8 % p.a.

Laufzeit: 20 Jahre

Eingezahlt: 72.000 Euro

Depotwert: ~178.000 Euro

Angenommen man würde das Geld auszahlen:

Gewinn: 106.000 Euro

Steuerpfl. Anteil (70 %): 74.200 Euro

Steuer: (~26 %): 19.600 Euro

Depotwert nach Steuern: 158.400 Euro

Kaufkraft nach Inflation (3 % p.a.): ~88.000 Euro

Gewinn nach 20 Jahren: 16.000 Euro

Alles anzeigen

Hallo,

deine Berechnung simuliert aber etwas anderes. Sie sagt 20 Jahre keine Inflation und dann einen dicken Inflationshammer im Jahr der Auszahlung.

Für Deine eigentliche Aussage müsstest Du Deine Einzahlungen von Deinem Nachsteuerergebnis abziehen und dann erst inflationieren.

Zitat von WorriedDad

Könnte mir bitte jemand erklären, was da eine moralische Frage ist?

Wie in Post 61 nochmals erläutert:

Zitat von RNowotny

„jemand sagt ich möchte Transparenz und daher nutze ich keine Sparpläne über Neobroker. Das ist kein Argument der Kosten, daher nannte ich es „moralisch,“ da es etwas mit der persönlichen Werten und Vorstellungen zu tun hat.