Beiträge von KaffeeOderTee

    Interessantes Staatsverständnis. Die Bundeszentrale für politische Bildung sagt folgendes:

    "Als Staat bezeichnet man eine Vereinigung vieler Menschen, die (freiwillig) in einem bestimmten, abgegrenzten Gebiet leben. Meistens ist ein Staat über einen längeren Zeitraum hinweg gewachsen, seine Bürger sind durch die gleiche Staatsangehörigkeit verbunden."

    Üblicherweise sind alle Menschen in einem Staat Steuerzahler (zumindestens wenn eine Mehrwertsteuer existiert). Also gibt es eigentlich keinen Gegensatz von Staat und Steuerzahler.

    Durch die ganzen Umverteilungsmechanismen gibt es aber so etwas wie Nettosteuerzahler.

    Und letztendlich werden die laufenden Belastungen von den aktiven Arbeitnehmern erwirtschaftet und beglichen.

    Wenn z.B. auch Rentner konsumieren und Steuern zahlen, sind es doch die aktiven Arbeitnehmer, die die Rente und damit auch die darauf erhobenen Steuern (z.B. Mwst) finanzieren.

    Ok, jetzt verstehe ich meinen Fehler. Der Verlust wird nicht mit der KEst verrechnet, sondern mit den Gewinnen. Das Saldo hiervon ergibt dann die noch fällige KEst.

    Das wäre ja auch zu schön gewesen ?

    Danke für die Klärung und die Korrektur meiner falschen Annahme!

    Das habe ich so nicht geschrieben.

    Der (Rest)Verlust aus dem Jahre N wird solange vorgetragen bis die Summe der Gewinne aus den Folgejahren = dem Verlust aus dem Jahre N ist.

    Und in deinem Beispiel war der Gewinn aus Jahr 3 = dem Verlust aus Jahr 2.

    Ja, aber der Gewinn im Jahr 3 war wieder #X und die normalerweise hierfür anfallende KEst wäre wieder #X/4 gewesen. Die wird aber mit #X/4 des Verlustes aus Jahr 2 verrechnet. Und genauso dann auch noch einmal für die Jahre 4, 5 und 6.

    Ich kann glaub ich nicht ganz folgen, aber mir fällt ein Fehler auf.

    Es wird lediglich der Gewinn aus dem Jahr 3 mit dem Verlust aus dem Jahr 2 gegengerechnet.

    Danach ist der Verlusttopf wieder bei 0 und für die Jahre 4,5 und 6 fällt KapESt an.

    Sollte in Jahr 2 sowol ein Gewinn als auch ein Verlust in Höhe von x anfallen (da ist das Beispiel m.E. nicht eindeutig) , dann gleicht sich das ja sogar schon in Jahr 2 gegenseitig aus und ab Jahr 3 wird schon wieder KapESt fällig.

    Durch den Verlusttopf reduzierst du den Gewinn. NICHT die Steuer auf den Gewinn.

    D.h. der Übertrag des Verlustes aus dem Jahr N für den Verlusttopf findet nur für das Folgejahr N+1 statt?

    Ich vermute das betrifft den fett gedruckten Teil von hier: https://www.finanzfluss.de/geldanlage/verlusttoepfe/ ?

    Da steht nur:

    Zitat

    Außerdem bestehen Verlustverrechnungstöpfe auch noch über das Ende des Kalenderjahres hinaus, bis sie aufgebraucht wurden (also mit den jeweiligen Gewinnen verrechnet). Nur wer bei seiner Bank eine Verlustbescheinigung beantragt, zum Beispiel, um die Verluste aus verschiedenen Depots miteinander zu verrechnen, setzt die Töpfe auf „null“. Eine Ausnahme ist der Quellensteuertopf, der am Ende des Kalenderjahres zurückgesetzt wird und wieder von „null“ startet.


    Ich bin zwar nicht Achim Weiss, aber wie genau soll das gehen? Die Verrechnung der Verluste mit den Gewinnen führt zu einer Reduzierung der Kapitalertragssteuer, die nur 25% des genutzten Verlustes ausmacht.

    Du könntest also maximal 25% der Verluste ausgleichen, hättest dann aber 0 EUR Wertentwicklung im Depot in Summe.

    Edit: Oder deine Verluste sind 4 mal so hoch wie die Gewinne, dann könntest du die Verluste zu 100% ausgleichen.

    Nehmen wir als Modellfall an, dass 6 Jahre lang derselben absoluten Gewinnbetrag #X mit Kapitalanlagen gemacht wird.

    Das erste Jahr dient nur der Referenz mit dem Ertrag #X und der KEst #X/4.

    Im zweiten Jahr geht's aber schief und -nur als Beispiel - auch der Verlust beträgt exakt #X.

    In den vier Folgejahren werden wieder je #X je Jahr erwirtschaftet - aber KEst fällt nicht an, weil die Verluste vom zweiten Jahr gegengerechnet werden.

    Man hat dann rückblickend im zweiten Jahr keinen Gewinn gemacht, aber den Verlust hat man mit den KEst der Jahre 3,4,5,6 bezahlt.

    Oder ist die Rechnung falsch?

    Ja, soweit das rechnerisch geht. Du kannst innerhalb des Jahres nicht mehr KESt zurückbekommen, als Du in diesem Jahr bezahlt hast.

    Dann schreibt sie Dir den Verlust in den "Verlusttopf sonstige", wo der Verlust dann wartet, bis Du ihn entweder mit einem anderen Gewinn verrechnen kannst oder ihn Dir bescheinigen läßt (woraufhin er dann nach der passenden Steuererklärung beim Finanzamt wartet, bis Du ihn mit einem anderen Gewinn verrechnen kannst und dann bezahlte KESt zurückbekommen wirst).

    Du kannst einen realisierten Gewinn nicht übers Jahresende hinaus mitnehmen. Wenn per saldo am 31.12. ein realisierter Gewinn steht, wird KESt abgeführt. Verkaufst Du den Verlust-ETF dann erst im nächsten Jahre, notiert die Bank den Verlust im Verlusttopf, erstattet Dir aber keine vorjährige KESt. Bei meiner Depotbank stehen die aktuellen Werte der beiden Verlusttöpfe (Verlusttopf Aktien, Verlusttopf sonstige) auf jeder Dividendenabrechnung.

    Lies Dir mal diesen Artikel zum Thema durch. Wenn dann noch etwas unklar ist, frag nochmal.

    Hallo Achim Weiss,

    Was den Verlusttopf angeht: kann man sagen, dass man Verluste - solange man es damit nicht "übertreibt", sondern langläufig im Plus bleibt - quasi von der Kapitalertragssteuer bezahlt, die eh' weg ist?

    Die Finanzierung von Ausgaben per Notenpresse (und nichts anderes ist der Kauf von Staatsanleihen durch die Zentralbank) war schon immer eine riskante Angelegenheit, da sich die Geldmenge vergrößert, aber die Menge der Güter und Dienstleistungen nicht. Insofern ist weniger verwunderlich, dass wir nun mit hoher Inflation zu kämpfen haben und mehr, dass es so lange gedauert hat, bis sich die größere Geldmenge nicht nur in den Assetpreisen, sondern auch in den Verbraucherpreisen niedergeschlagen hat.

    Ja. Aber die Inflation, die vorher die Assetpreise hochgetrieben hat - einschliesslich der Preise von Aktien - drückt jetzt die Aktienkurse, durch eine auf recht schräge Art erhöhte Rendite der Staatsanleihen - als Anlage-Alternative.

    Da bin ich wieder bei meiner Verwunderung am Anfang dieses Threads: Die Attraktivität von Staatsanleihen steigt durch eine Angebotsschwemme, welche die Kurse drückt, aber die Rendite erhöht, weil - anders als bei Aktien - ein garantierter Rücknahmepreis den Wertverfall bei Fälligkeit ausschliesst.

    Es sei denn man bekommt/behält es nicht dauerhaft unter Kontrolle und die Steigerung der Rendite der Staatsanleihen bringt auch den Staat in Probleme - wegen der höheren Zinsen.

    So oder so: zahlen muss die höheren Zinsen nicht der Staat, sondern der Steuerzahler. Unter anderem auch für die Rendite seiner privaten Rentenversicherung, die verstärkt in diese Staatsanleihen geht (linke Tasche, rechte Tasche). Und Selbstvorsorge wird durch die steigenden Renditen von Staatsanleihen auch erschwert, weil die Kurse von Aktien und ETFs sinken.

    Vorerst zahlen die Staaten einfach höhere Zinsen, egal ob Deutschland, Italien oder USA. Spannend wird es, wenn irgendwann die Zinsen auf ein nicht mehr tragbares Niveau steigen sollten. Vielleicht müssen die Zentralbanken nochmal eingreifen. Vielleicht passiert das auch nicht und die Schulden werden im Wesentlichen weginflationiert. Kann aktuell keiner seriös sagen.

    Sicher ist nur, dass die Zentralbanken, das Thema auch im Blick haben und deshalb nicht einfach ihren Anleihenbestand auf den Markt geworfen haben, sondern versuchen das langsam abzubauen. Das Problem hängt aber nicht nur von den Zentralbanken ab, sondern auch von der Frage, ob die einzelnen Staaten in Zukunft vernünftig wirtschaften oder nicht

    Das hört sich so an, als ob der Aufkauf der Staatsanleihen durch FED und EZB - d.h. das Verschieben des Probleme in die Zukunft - jetzt sowohl den Staatsanleihenmarkt, als auch den Aktienmarkt in Unruhe bringt. Wenn die Staatsanleihen vorher unmittelbar in Probleme geraten wären, dann hätten sie sich zu der damaligen Zeit nicht zu einer Alternative zum Aktienmarkt entwickeln können - weil sie unmittelbar als riskant einzustufen gewesen wären.

    Jetzt läuft das mit Bremse, um es für die Staatsfinanzen erträglich einzufangen. Aber dadurch wird der Aktienmarkt in Mitleidenschaft gezogen, weil die Staatsanleihen teurer und attraktiver werden - in einer Form und mit der Hoffnung, dass es kontrollierbar für den Staatsanleihenmarkt abgewickelt werden kann.

    Natürlich. Ein gewisser Teil der Anleger wird nun die sicheren 5% nehmen, anstatt sich den Schwankungen am Aktienmarkt auszusetzen. Das ist für manche institutionelle Anleger auch viel einfacher, da Anleihen zum Nennwert geführt werden dürfen

    Und welche Wirkung hat das auf die (Re-)Finanzierungsmöglichkeiten der entsprechenden Staaten, wenn jetzt zusätzlich FED und EZB den Markt mit deren Anleihen versorgen?

    Grundsätzlich macht das erst einmal keinen großen Unterschied, da in beiden Fällen dem Markt Liquidität entzogen wird.

    Soweit ich weiß, verkauft die FED aktiv Anleihen. Es liegt auch die Vermutung nahe, dass dadurch der aktuelle Anstieg bei den Anleihenrenditen ausgelöst wird. Die EZB ersetzt immer noch einen größeren Teil ihrer auslaufenden Anleihen, nutzt das auch um nach politischen Gesichtspunkten umzuschichten.


    Wenn Anleihen attraktiver werden, weil die Rendite steigt, dann hat das eine negative Wirkung auf Aktien als Anlage-Alternative - in diesem Fall (mit) verursacht durch die Rückgabe der vorher massiv durch FED und EZB aufgekauften Staatsanleihen?

    Es ist wirklich nicht einfach, herauszufinden, was Ursache und was Wirkung ist.

    ich bin gerade auf diesen Artikel gestossen: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Das…le24445179.html

    Demzufolge steht die Aktienentwicklung nicht am Anfang der Kette wechselseitiger Abhängigkeiten - wie ich oben angenommen habe - sondern die Entwicklung am Markt der Staatsanleihen.

    Wie genau reduzieren FED und EZB ihr Engagement am Markt von Staatsanleihen?

    a) kaufen sie keine neuen Anleihen mehr und geben passiv Anleihevolumen zurück, indem vorher gekaufte Anleihen durch Fälligkeit wieder eingelöst werden?

    oder

    b) verkaufen sie auch aktiv Staatsanleihen vor deren Fälligkeit?

    Wenn sie nur a) verwenden würden, dann würde es von der Restlaufzeit der von Ihnen gekauften Staatsanleihen abhängen, wie schnell sie einen Abbau des Volumens überhaupt vornehmen können. Wenn sie in der jüngsten Vergangenheit nur 20-/30-jährige Staatsanleihen gekauft hätten, dann könnten sie a) passiv noch gar keinen Abbau des Volumens durchführen.

    Dank Deiner Informationen konnte ich im Internet noch weiter gezielter recherchieren und bin z.B. hier drauf gestossen, das Deine Ausführungen bestätigt und mit Beispielen veranschaulicht: https://investmentsparen.net/geldwertanlage…-und-marktzins/

    Nach welchen Kriterien wählt der Deutsche Staat dann die Höhe des Kupons für neue Staatsanleihen aus? Er könnte z.B. einen maximalen Kupon für die gegebene derzeitige Gesamtrendite von bereits vorhandenen Anleihen mit gleicher Restlaufzeit vergeben. Dann müsste der Anfangskurs bei 100% liegen (war das nicht früher bei Bundesschatzbriefen so?)

    Aber die Werte für den Kupon auf dem https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapi…issionskalender sehen so aus, als ob der Staat für länger laufende Neuemissionen niedrigere Kuponzinsen vergibt, weil er nicht das Risiko von hohen Kuponzinsen eingehen will, die er bei ggf. über die Zeit wieder sinkenden Zinsen dann weiter zahlen muss. Ich hatte schon Langläufer gesehen, deren Emission weit zurück liegt und wo ich mir dachte "Diese Zinsverpflichtungen müssen dem Staat richtig weh getan haben." Da hat der Staat wohl aus der Vergangenheit gelernt bzw. erkennen müssen, dass wir nicht mehr so stabile, berechenbare Bedingungen haben, wie in der Vergangenheit.

    Auf der anderen Seite nimmt der Staat aber auch weniger ein, wenn er bei einem niedrigeren Kuponzins auch zu einem ebenfalls niedrigeren Anfangskurs < 100% verkauft.

    Also wieder: Nach welchen Kriterien wählt der Deutsche Staat dann die Höhe des Kupons für neue Staatsanleihen aus?

    Und da fällt mir noch ein: tritt der Staat auch als Rückkäufer von Anleihen am Markt auf, wenn er z.B. meint Entscheidungen korrigieren zu müssen? So in der Art wie Firmen Aktienrückkäufe vornehmen?

    Danke, für die Erklärungen.

    Ich habe den Eindruck, dass hier zwei gegenläufige Entwicklungen gleichzeitig ihre Wirkung auf die Rendite zukünftiger Staatsanleihen ausüben.

    1) Geld wird vom Aktienmarkt abgezogen und stattdessen verstärkt in vermeintlich sicherere Staatanleihen verlagert -> die Nachfrage nach Staatsanleihen steigt -> der Staat kann den Zinsatz und die Rendite für künftige Emissionen niedriger halten, weil er genug Abnehmer findet

    2) die Inflation ist immer noch hoch -> Referenzzinssätze bleiben hoch oder werden sogar weiter erhöht -> auch zukünftig emmitierte Staatsanleihen folgen dieser Zinsentwicklung mit ihren Zinsen und ihrer Rendite.

    Am Ende kommt vermutlich dabei heraus, dass der Staat sich - trotz Inflation - relativ günstig Geld am Markt leihen kann kann, weil die Nachfrage steigt, weil wiederum der Aktienmarkt schwächelt.

    Es ist wirklich nicht einfach, herauszufinden, was Ursache und was Wirkung ist.

    ich bin gerade auf diesen Artikel gestossen: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Das…le24445179.html

    Demzufolge steht die Aktienentwicklung nicht am Anfang der Kette wechselseitiger Abhängigkeiten - wie ich oben angenommen habe - sondern die Entwicklung am Markt der Staatsanleihen.

    Dein schwacher Punkt: Dir ist nicht klar, wie sich Kurse von Renten am Markt bilden. Ich hatte es Dir doch neulich erst erklärt.

    Der Rentenmarkt ist hoch effizient. Alle Renten der gleichen Restlaufzeit von einem Schuldner vergleichbarer Bonität weisen die gleiche Rendite auf (epsilontische Unterschiede mal außer acht gelassen). Die Feinjustage der Rendite erfolgt über den Kurs. Hat ein Papier einen Coupon über Markt, so liegt der Kurs so hoch über 100%, daß das Ergebnis rechnerisch wieder stimmt. Ist der Coupon unter Markt, liegt der Kurs unter 100%. Hat sich am nächsten Tag das Renditeniveau verschoben, so haben sich die Kurse angepaßt, so daß das Ergebnis wieder stimmt.

    Klar. Wenn Du aber heute irgendeine Rente des deutschen Staates mit einer Restlaufzeit von x Jahren kaufst, so haben alle die gleiche Rendite, unabhängig vom Coupon.

    Die Kurse aller Renten atmen mit der Änderung des Zinsniveaus, unabhängig von der Restlaufzeit. Jede Rente gleicher Bonität hat die Rendite, die der Markt aktuell für die betreffende Restlaufzeit bezahlt.

    Es liegt rechnerisch nahe, daß sich der Kurs einer länger laufenden Rente bei Zinsänderung mehr ändert als der Kurs einer kürzer laufenden Rente. Bekommst Du pro Jahr 1 Prozentpunkt mehr Zins, hat das bei einer Rente mit 7 Jahren Restlaufzeit schließlich eine größere Auswirkung als bei einer Rente mit 1 Jahr Restlaufzeit.

    Danke, für die Erklärungen.

    Ich habe den Eindruck, dass hier zwei gegenläufige Entwicklungen gleichzeitig ihre Wirkung auf die Rendite zukünftiger Staatsanleihen ausüben.

    1) Geld wird vom Aktienmarkt abgezogen und stattdessen verstärkt in vermeintlich sicherere Staatanleihen verlagert -> die Nachfrage nach Staatsanleihen steigt -> der Staat kann den Zinsatz und die Rendite für künftige Emissionen niedriger halten, weil er genug Abnehmer findet

    2) die Inflation ist immer noch hoch -> Referenzzinssätze bleiben hoch oder werden sogar weiter erhöht -> auch zukünftig emmitierte Staatsanleihen folgen dieser Zinsentwicklung mit ihren Zinsen und ihrer Rendite.

    Am Ende kommt vermutlich dabei heraus, dass der Staat sich - trotz Inflation - relativ günstig Geld am Markt leihen kann kann, weil die Nachfrage steigt, weil wiederum der Aktienmarkt schwächelt.

    Die Nachfrage steigt nicht, sondern fällt praktisch auf 0 bis der Kurs das marktübliche, niedrigere Niveau erreicht hat. Niemand kauft alte Papiere zum vollen Preis, wenn es jetzt vergleichbare mit höherer Verzinsung gibt.

    Also verlieren bereit emittierte niedriger verzinste Staatsanleihen an Wert, weil eine Aussicht auf zukünftige höher Verzinste Staatsanleihen besteht?

    Allerdings werden ja nicht permanent z.B. Deutsche Staatsanleihen emittiert, sondern in zeitlichen Abständen. Wenn nun wegen der globalen Lage relativ kurzfristig von Aktien nach Staatsanleihen verschoben wird, dann müsste man sich ja der bereits emittierten Staatsanleihen bedienen.

    Vermutlich betrifft das Sinken des Kurses von bereits emittierten Staatsanleihen dann auch vornehmlich die, welche noch eine lange Restlaufzeit haben.

    Was mich verwirrt, ist dann der Focus des Artikel auf den bereits emittierte Staatsanleihen, anstatt auf die zu erwartenden Konditionen zukünftger Staatsanleihen zu verweisen.

    Wenn die Staaten die steigende Nachfrage mitbekommen, werden sie diese los, auch wenn sie den Kupon wieder senken. Also sollte die Rendite wegen der Nachfrage eher sinken und bereits laufende Kurzläufer könnten wieder attraktiver sein.

    in https://www.wiwo.de/finanzen/gelda…n/29456530.html steht;

    Zitat

    Ebenfalls deutlich geklettert sind die Renditen vieler Staatsanleihen. Bei Zinspapieren sind steigende Renditen allerdings eine Folge fallender Kurse. Weil deren Zinszahlung jedes Jahr fix ist, muss der Kurs sinken, damit unterm Strich eine höhere Rendite für neu einsteigende Käufer herauskommt.

    Wieso sinkt bei Staatsanleihen der Kurs bei steigender Nachfrage?

    Die bereits laufenden Papiere sind bezüglich des Zinskupons festgenagelt - ok.

    Und attraktiver können laufende Papiere deshalb nur dadurch werden, dass die Gesamtrendite steigt, was wiederum nur über einen sinkenden Kaufkurs möglich ist - auch ok.

    Aber trotzdem: wie kann genau dieser Kaufpreis sinken, wenn die Nachfrage steigt? Das widerspricht doch den sonst üblicherweise wirkenden Marktmechanismen.

    ???

    ich konnte kein update mehr machen - daher als Nachtrag:

    Wobei wir hier im Forum diskutiert haben, dass es mehr als 15% Zuschuss erfordert, damit sich z.B. eine Direktversicherung auch nur theoretisch lohnt - insbesondere wegen der später auf die auf die Auszahlung fälligen Abgaben zur Kranken- und Pflegeversicherung, bei der man auch den AG Anteil zahlen muss. Ausserdem diskutieren wir gerade in mehrere Threads, dass bisherige Erfahrungen mit der BAV ... ich sage mal ... "begrenzt Begeisterung" ausgelöst haben.

    Also werte meine Hinweis oben bitte nicht als Empfehlung, eine BAV abzuschliessen. Da hängt es wohl sehr von den individuellen Bedingungen ab und ob man glauben oder hoffen will, dass geänderte Rahmenbedingungen für die Versicherer auch Ergebnisse zugunsten der Versicherten ergeben werden.

    tom70794: mein neuer AG macht leider überhaupt nichts mit BAV - er bietet nur VWL an! Hab ich natürlich dann anstelle BAV gemacht …

    Hallo GoldGaleone

    Weil Du oben "leider" schreibst: https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/

    Zitat

    Bietet Dein Chef Dir nichts an, weise ihn auf Dein Recht zur Entgeltumwandlung hin. Seit 2019 müssen Arbeitgeber 15 Prozent zuschießen. Frag ihn, ob noch mehr drin ist.