Beiträge von ludwigvonmises

Zitat von BS.C

10 Jahre sind ein zu kurzer Zeitraum.

In Bezug auf was? Einen längeren Zeitraum zu nehmen wäre statistisch unfair, da sich die Bitcoin Returns dann bei >10.000% befinden würden. Und so alt, dass man 30 Jahre nehmen kann ist Bitcoin halt noch nicht. Man muss also mit dem arbeiten, was da ist. Hattest du das Paper gelesen?

Zitat

This suggests that small allocations to bitcoin—roughly between 0.5% and 2.0%—have a minimal impact on portfolio volatility, but the impact increases quickly as the size of the allocation goes up.

Zitat von JDS

MMn sogar eine sehr gute Wahl! Es muss ja auch 'Doofe' geben, die den etwas Schlaueren die Coin(-Bruchteile) abkaufen

Diese Aussage kann ich auf jedes Gut der Welt anwenden. Dass man "Dumme" finden will, die einem das irgendwann abkaufen. Das macht wenig Sinn.

Zitat von Sovereign

Sonst droht "Game over" für das staatliche Geldmonopol.

Exakt, darauf wird es langfristig gesehen hinauslaufen. Denn abschalten kannst du es nicht.

Hi zusammen,

ich bin letztens über dieses Paper hier von Bitwise gestolpert: "Bitcoin’s Role in a Traditional Portfolio". Besonders spannend ist hier diese Grafik:

Über einen längeren Zeitraum betrachtet bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass vor allem nach der Zulassung der Bitcoin Spot ETFs eine Position im Portfolio eigentlich unumgänglich ist. Es scheint, als würden wir live miterleben, wie ein monetärer Vermögenswert zu Geld wird. Downside Risk lässt sich hier ja via Prozentsatz regeln.

Ich bin auch schon seit einiger Zeit mit Hilfe der App von Coinfinity in Bitcoin investiert (um meine Private Keys und damit die Kontrolle selbst zu behalten). Aber ich wollte einfach mal fragen, was ihr davon haltet? Ich weiß, viele haben da Angst vor dem Unbekannten und der Volatilität, aber das angehängte Paper ist doch eine recht überzeugende Analyse, oder? Ich meine, eine 5% Allokation hat quasi den jährlichen Return verdoppelt. Das ist irre.

Zitat von Sovereign

Wobei man aber auch ganz klar sagen muß, daß es sich hierbei vom Ansatz her um eine Art der "Rand- bzw. Mindermeinung" handelt, die sich gegen andere sog. herrschende Lehren (in diesem Bereich) nie durchgesetzt haben. Das mag und kann man natürlich beklagen - ist aber Fakt und gehört zum zwingend erforderlichen Realitätsbezug.

Nun, es ist relativ leicht nachzuvollziehen, warum eine Lehre, die entlarvt, dass die Ausweitung der Geldmenge letztlich nur ein Kaufkraftraub an den Bürgern ist, es nicht in die staatlichen Universitäten schafft.

Zitat von Sovereign

Dies verkörpert nämlich eine gigantische Machtposition und eröffnet phantastische Möglichkeiten der Manipulation (via Geldmenge, via Geldwert, via Inflationierung von Staatsschulden, via Finanzieller Repression usw. usw.).

Auf jeden Fall! Das ist die mächtigste Position, die es gibt. Ich gebe dir auch Recht, dass es teilweise zu Verboten kommen wird. Aber das betrifft nur die dort ansässigen Bürger (zu deren Nachteil). An anderen Orten der Welt wird dies nicht passieren, d.h. Talent und Kapital fließen dorthin. Wenn dies in zu großem Ausmaß geschieht, werden auch Staaten zusammenbrechen, denn davon leben sie letztlich: vom Kapital und vom Talent ihrer Bürger.

Auf so eine Wette gehe ich gerne ein. Kannst du mir hier im Forum eine DM schreiben? Wenn nicht, sag mir, wie ich dich erreichen kann.

Ansonsten auch dir, eine gute Zeit!

Zitat von Sovereign

Der Bitcoin-Kurs springt dagegen wie ein Ping-Pong-Ball - außer den Bitcoin-Jüngern: Wer sollte dies als solides langfristiges "Wertaufbewahrungsmittel" sehen ? Es bleibt ein reines Spekulationsobjekt. Daß Bitcoin jedenfalls zu stabilem Geld (Betonung liegt auf Geld) wird - kann ich daher nur schwer bis kaum eher gar nicht glauben.

Carl Menger, einer der Gründer der Österreichischen Schule der Nationalökonomie, lieferte eine bahnbrechende Erklärung für die Entstehung des Geldes, die auf dem Konzept des individuellen Nutzens und der spontanen Ordnung basiert. Seine Theorie erklärt, wie bestimmte Güter allmählich die Funktion von Geld in einer Gesellschaft übernehmen, indem sie bestimmte Anforderungen erfüllen, die für die Geldwerdung entscheidend sind. Die Wertaufbewahrungsfunktion spielt dabei eine zentrale Rolle und bildet oft den Ausgangspunkt für die Entwicklung der anderen Geldfunktionen.

Nachdem ein Gut als Wertaufbewahrungsmittel etabliert wurde, entwickelten sich allmählich auch die anderen Funktionen:

Zahlungsmittel: Das Gut wird allgemein in der Schuldentilgung und als Mittel für den Handel akzeptiert.

Recheneinheit: Das Gut wird als gemeinsamer Maßstab für den Wert anderer Güter verwendet. Es erleichtert die Bewertung und den Vergleich von Produkten und Dienstleistungen.

Bitcoin durchläuft einen ähnlichen Prozess wie traditionelle Geldformen, allerdings mit einigen Besonderheiten:

Technologie und das Internet: Die Verbreitung und Akzeptanz von Bitcoin wird durch das Internet beschleunigt. Während sich physisches Gold langsam durch Handelsbeziehungen und -netzwerke verbreitete, ermöglicht das Internet eine nahezu sofortige globale Verbreitung von Informationen und Werten.

Vorgegebene Knappheit: Bitcoin wurde mit einer maximalen Versorgung von 21 Millionen Münzen entworfen, was eine inhärente Knappheit und Widerstandsfähigkeit gegen Inflation bietet. Dies fördert die Wertaufbewahrungsfunktion, da die Nutzer darauf vertrauen können, dass ihr Besitz nicht durch eine Erhöhung der Gesamtmenge an Bitcoin entwertet wird.

Wachsende Akzeptanz: Obwohl Bitcoin ursprünglich als digitales Tauschmittel konzipiert wurde, entwickelt sich seine Rolle als Wertaufbewahrungsmittel parallel zur zunehmenden Akzeptanz und Verwendung. Mit fortschreitender Entwicklung und Stabilisierung des Ökosystems wird erwartet, dass sich auch die Funktionen von Bitcoin als Recheneinheit und Zahlungsmittel weiterentwickeln werden.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Geldwerdung von Bitcoin ein dynamischer Prozess ist, der Zeit braucht. Stelle dir vor aus dem Nichts kommt eine neue Geldform und monetisiert. Wie stellst du dir das vor? Absolut klar, dass es ein sehr volatiler Prozess ist.

Ich kenne einige Leute die für sich nur noch in Satoshis als Einheit rechnen. Sie denominieren Ihr Hab und Gut in Bitcoin. Die sind sicherlich früh dran. Aber die Anzahl der Leute die das tun wird wachsen mit jedem Jahr in dem Bitcoin werthaltig bleibt, und nicht auf 0 geht.

Zitat von Sovereign

Eine Umschichtung würde ich - zumindest gedanklich - ernsthaft prüfen, wenn die weltweiten Notenbanken anfangen ihre Goldbestände zu entsorgen, um auf Bitcoin (oder CBDC) umzusteigen.

Naja die El Salvador hält schon Bitcoin, Bhutan auch. Und ich denke, wenn man so lange wartet bis das Konsens unter Zentralbanken ist, ist der Großteil der möglichen Upside weg. Man muss über Portfolioalloaktion regeln. 0,1%, 0,5%, 1%, you name it

Zitat von Sovereign

Während die Goldbestände der Fed gegen Null tendierte, wies Richard Nixon seinen Finanzminister John Connally an, "temporarily" also vorübergehend die Konvertibilität des Dollars in Gold ... auszusetzen.

Ich kenne die Geschichte gut, danke Und doch, als globales Geld ist es gescheitert. Weil es zensierbar und korrumpierbar war.

Zitat von Sovereign

Für meinen Teil versuche ich nur noch nicht wieder mittellos zu werden (so habe ich nämlich vor über 50 Jahren angefangen). Das ist etwas (ziemlich bis ganz) anderes als der Versuch (mehr oder weniger aggressiv und entsprechend risikoreich) Vermögen aufzubauen.

Btw: Es gibt auch andere Assets (wie Tangible Assets), die vermutlich nicht vom Globus verschwinden werden (Stichwort: Kunst - um nur ein Beispiel zu nennen).

Ja, das ist ja alles dein gutes Recht und das muss und soll jeder für sich entscheiden. In Fiatgeld sparen ist ja zum Beispiel der garantierte Weg mittellos zu werden Und wie gesat, ein Risiko steuer man über Portfoliosize.

Bold claim: Sollte Bitcoin weiter bekannt werden, und sich als Wertspeicher weiter etablieren, entzieht es Kunst, Immobilien, Sammelobjekten etc. monetäre Energie. Und zwar nicht zu knapp. Nahezu alles ist überbewertet, weil Leute Ihren Wert in anderen Dingen als Geld speichern, weil Geld nicht mehr knapp ist.

Zitat von Sovereign

Das dachten in der langen Finanzgeschichte auch so manche bis viele Protagonisten bezüglich Gold - nichtsdestotrotz kam es weltweit und immer wieder zu Goldbesitzverboten für die Menschen und Bürger also Private (natürlich nicht für die Notenbanken, die durften ihr Gold stets behalten ...).

Steht den Staaten das "Wasser bis zum Hals" - werden entsprechende Maßnahmen (natürlich auch "diktatorische") implementiert. Warum sollte das ausgerechnet bei Bitcoin anders sein ? Erst recht, wenn es dabei und ganz grundsätzlich um das "staatliche Geldmonopol" gehen sollte. Dafür ("dieses Mal ist alles anders") spricht aus meiner Sicht nix.

Selbst ein (relativ) freies Land wie die USA haben damals (um nur ein Beispiel aus zahlreichen zu nennen) den privaten Goldbesitz mit der Androhung langjähriger Haftstrafen (!) verboten.

Solltest Du eventuell ein nahtlos überzeugter "Bitcoin-Jünger" sein (analog eines "Kommer-Jüngers", eines "Passiv-Jüngers" usw.) dürfte eine "Diskussion" (wenn man da so nennen will) ohnehin sinnlos sein.

Für meinen Teil bevorzuge ich Realitätsbezug - dazu gehört immer das "ganze Bild" aber auch der Blick in die "Finanzgeschichte" und auf die "Interessenlage" der entscheidenden Akteure (also unter besonderer Berücksichtigung der von Staaten, Notenbanken und Banken).

Dir viel Erfolg - in dem Fall viel Glück - in Sachen Bitcoin bzw. Digitalgeld.

In diesem Sinne ...

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Du verstehst mich denke ich falsch. Statten können natürlich Dinge verbieten bzgl. Bitcoin. Aber das killt nicht Bitcoin, und auch nicht meine Möglichkeit Bitcoin zu versenden. Das ist ein dezentrales Netzwerk, das bleibt unberührt davon, ob jemand es verbietet. Das mag Impact auf den Bitcoinpreis haben, aber kaum Impact auf Bitcoin als System, dass man nutzen kann.

Zitat von LebenimSueden

Der direkte Tausch Bitcoin gegen Ware - wie es ganz ursprünglich mal gedacht war - hat sich aus technischen und daraus folgenden praktischen Gründen nicht durchgesetzt.

Dem würde ich widersprechen. Hast du schon mal Sats via Lightning Netzwerk versendet? BY THE WAY monetisiert ein Geld immer zunächst als Wertspeicher und wird dadurch nach und nach Tauschmittel und dann Recheneinheit. Das sind ineinandergreifende Netzwereffekte. Bei Bitcoin wären wir gerade dabei, dass es sich als langfristiger Wertspeicher einen Namen macht. Vom Tauschmittel sind wir noch weit entfernt.

Zitat von Sovereign

Ich finde das viel weniger gefährlich, als 5 oder 10% seiner Mittel in Bitcoin zu schieben.

Ich persönlich beschäftige mich seit 1971 mit dem Thema Finanzen (Historie, Finanzgeschichte, Geld, Währungen, Geldpolitik, Währungsunionen usw.) ...

... und halte es für "nahezu unmöglich" (obwohl ich den gedanklichen Ansatz und die Reinheit der Konzeption bei Bitcoin begeisternd finde), daß Staaten es zulassen werden, daß sich Bitcoin flächendeckend durchsetzt - oder auch nur als ernsthafte Alternative zum staatlichen Papiergeld etablieren kann. Dafür ist das staatliche Papiergeld inzwischen viel zu schlecht, als das man eine solche Konkurrenz noch dulden könnte ... Zudem würde dies die Durchsetzung der jeweils gewünschten Geldpolitik massiv erschweren oder gar unmöglich machen. Conclusio: Das staatliche Geldmonopol wird man nicht aufgeben, weil man es nicht aufgeben kann.

Wer würde beispielsweise den Euro verwenden, wenn es eine goldgedeckte Variante dazu gäbe ? Allein in seiner (für eine Währung extrem) kurzen Lebenszeit hat der Euro gegen Gold um ca. unvorstellbare 85% devaluiert. Oder: Man braucht heute die 6-7 fache Menge an Euronen, um die gleiche Menge Gold kaufen zu können wie noch im Jahr 1999. Man würde also (dem Greshma`schen Gesetz folgend) mit dem schlechten Euro Papiergeld im Alltag zahlen (und dieses so schnell wieder los werden - gegen den Einkauf gewünschter Güter und Dienstleistungen) und die bessere (weil deutlich wertbeständigere goldgedeckte) Variante des Euro-Geldes horten. Würde ich jedenfalls so praktizieren. Kann einer Notenbank nicht behagen - weil damit das Vertrauen in die von ihr zu verantwortende Währung (auch ganz offensichtlich und für jedermann sichtbar) weiter erodiert.

Dem ist schon jetzt so (inklusive der Notenbanken - daher ja auch die Initiativen Richtung CBDC also zu staatlich kontrolliertem Digitalgeld). Was natürlich dann seitens der Notenbank auch unbegrenzt aus dem Nix vermehrt (und damit im Wert "verwässert") werden kann - für den Bürger ist dagegen schon jetzt seitens der EZB ein Limit von max. nur 3.000 € in Sachen "Digitaler Euro" im Gespräch ...

Für meinen Teil bin ich (u. a.) ein Freund der Lindy-Regel: Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas zukünftig funktioniert (sei es ein Produkt, eine Währung, ein Asset etc.) ist umso größer, je länger es zuvor schon funktioniert hat.

Ein Beispiel in dem Kontext: Gold hat eine Historie von vielen Tausend Jahre als "kostbares" Gut und von mehreren Tausend Jahren als "Wertaufbewahrungsmittel" oder sogar "Geld" - Bitcoin gibt es seit ca. 15 (?) Jahren ...

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Naja das ist ein häufig diskutierter Punkt. Die Gründe warum Gold gescheitert ist, sind aber genau die Nachteile die es ggü Bitcoin hat. Es ist leicht konfiszierbar, da physisch greifbar, und es ist im internationalen Handel schlecht transportierbar ohne Drittpartei.

Genau da setzt ja Bitcoin an. Es ist eine neue Form von Geld, die versucht, dass etwas wie 1971 nie wieder passieren kann. Hier ein spannendes Buch, dass diese Thematik, Geldgeschichte und Bitcoins Rolle da gut beleuchtet in meinen Augen: Der Bitcoin-Standard

Ich kenne die Zukunft nicht, aber ich bin recht zuversichtlich, dass Bitcoin Gold die kommenden Jahre massiv Wert abgraben wird, weil es das bessere Gold ist.

Zur Portfolio-Allokation: naja man kann ja 0,1% oder 1% machen. Hatte ja gesagt das ist individuell. Aber 0% ist eine Entscheidung, dass man garantiert weiß, es setzt sich nicht durch. Und wer würde sich das zutrauen?

Zitat von monstermania

Ja, ich frage mich nur, was dereinst passiert, wenn man seine Kryptos mal nicht mehr in FIAT-Währungen getauscht bekommt.

Ich stelle mir gerade vor, wie man nach WK3 versucht mit seiner Wallet Kartoffeln zu tauschen.

Mit Bitcoin selbst passiert recht wenig. Es wird weiterlaufen. Vielleicht trifft es den Preis, vkkt die Adoption in der jeweiligen Jurisdiktion, aber Bitcoin wird weiter laufen.

Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit dass flächendeckend Verbote durchkommen nahezu 0 Mittlerweile. Es gibt zahlreiche ETFs basieredn auf Bitcoin, es ist Zahlungsmittel in min. 1 Land der Welt (El Salvador), da müsste man sich schon sehr diktatorisch aus dem Fenster lehnen um das durchzuziehen als Staat.

Zitat von Sovereign

Eingedampft: Sollte Bitcoin wirklich ernsthaft sprich flächendeckend reüssieren (alle drei Geldfunktionen betreffend, also als Zahlungsmittel, Wertmaßstab/Recheneinheit und Wertaufbewahrungsmittel) werden die Staaten und Notenbanken dies "verbieten" (schon wegen dem "staatlichen Geldmonopol") und/oder via Regulatorik den Bitcoin "strangulieren".

Oder staatliche Alternativen implementieren und auch (via Regulatorik) zur Durchsetzung verhelfen (Stichwort: CBDC also Central Bank Digital Currency - das Projekt "Digitaler Euro" der EZB läßt grüßen). Eine Antwort auf eine Frage, die jedenfalls von den Bürgern nicht gestellt wurde - das wäre aber wieder ein eigenes und ganz anderes Thema

Das ist aber eben der Punkt. Es kann gut sein das wir alle das nichgt mehr erleben werden, aber wenn man es eben nicht wegbekommt, kann man zwar versuchen es tot zu regulieren, aber andere Länder werden andere Wege wählen und prosperieren. Weil ein hartes Geld einfach absoluter Treiber von Wohlstand ist. Die Frage ist also eigentlich (wenn man davon ausgeht, dass Bitcoin nicht weggeht), wie lange man versucht es tot zu regulieren, bis man einknickt. Denn man kann nicht verhindern, dass menschen Bitcoin nutzen und Transaktionen tätigen.

Zitat von Sovereign

Wobei mir persönlich (Gold sehe ich als reine Versicherung) ein Anteil von 30 oder gar 35% Gold deutlich zu hoch wäre. Wobei: Die Notenbanken selbst halten > 35 Tonnen Gold - warum, wenn sie doch nur ihrem eigenen Produkt (= staatliches Papiergeld) als Reserve vertrauen bräuchten ... ? Wie auch immer ...

Kann man prinzipiell nichtsdestotrotz so sehen und daher auch so umsetzen. Es gibt fraglos schlechtere Ansätze.

(nachträglich gefettet von mir)

Zu Gold in der Gewichtung siehe schon oben.

Darf ich fragen, für wie wahrscheinlich man (bzw. Du) es halten kann, daß die Staaten, die Politik, die Notenbanken, die Banken etc. es zulassen werden, daß es zu dem "Umkrempeln des Finanzsystems" kommt ... ?

Statt mit 5 Prozent würde ich (ganz persönlich) hier bei einer solchen Wette mit max. 0,5% Einsatz agieren.

Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

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Die höhe der Bitcoin Allokation ist sicher eine sehr persönliche Sache, anhand der eigenen Einschätzung. Ganz gefährlich finde ich, mit 0% in die Zukunft zu gehen.

Ich persönliche beschäftige mich seit langer Zeit intensiv damit, und halte es für nahezu unmöglich Bitcoin nochmal vom Erdball wegradiert zu bekommen. Staaten werden das Asset hassen, aber langfristig keine Chance haben, als es zu akzeptieren, und dann ist es spieltheoretisch am sinnvollsten es dein eigenen Bürgern leicht zu machen, damit zu agieren, weil es Wohlstand anzieht.

Ich meine, das ist ein First in der Geschichte der Menschheit. Etwas digital knappes, zensurresistentes, unzerstörbares, überall hin transportierbares, ist schon ein Wort, oder?

Kannst mal hier rein schauen, da gibt es finde ich super einfache Erklärungen für Einsteiger: Bitcoin Blinks

Zitat von Achim Weiss

Ob Bitcoin für Leute ohne Ahnung wirklich eine gute Wahl ist?

Es gibt auch Leute, die sagen, ein "Gold-ETF" sei nur ein Papier oder eine Zahl im Computer und keineswegs ein physisches Metall.

Mit dem Gold-ETF gebe ich dir recht. Paper-Gold könnte ein Problem sein, physisch wäre besser. Da sollte man durchaus skeptisch sein.

Bei Bitcoin muss man sicher zum Teil seine Hausaufgaben machen. Aber das muss man in jedem Bereich zu einem gewissen Grad. Man sollte auf jeden Fall seine Bitcoin immer selbst halten und eben nicht via ETF. Ansonsten nimmt man das Werteversprechen gar nicht wahr.

Ich denke, wer keine extreme Expertise in einem spezifischen Bereich hat, oder genug Zeit um sich in jedes Unternehmen stark reinzudenken, sollte einfach ein Portfolio aus Welt-ETF, Gold-ETF und Bitcoin aufbauen, und langfristig besparen. Und sich lieber darauf konzentrieren im Berufsleben möglichst das Maximum rauszuholen und die Sparquote zu erhöhen. 5% mehr Sparen sind 5% die man ansonsten an Rendite rausholen muss.

Eine ganz gute Aufteilung finde ich: 65/35/5, oder 60/30/10. Bei den genannten Assets. Welt ETF als Basis, Gold als Hedge, und Bitcoin als Wette auf das langfristige umkrempeln des Finanzsystems.

Leute wollen Sparen und Vermögen aufbauen, und nicht parallel Finanzprofis und Aktienanalysten sein, oder?

Zitat von BS.C

Durch die Falschmeldung war der Preis ja schon in die Höhe gegangen und hat sich dann da einfach gehalten. Vermutlich hat der Markt halt doch einen Funken Wahrheit in der Falschmeldung gesehen

Moin moin zusammen!

Man darf auch nicht vergessen, dass nun massenweise Bitcoin aus dem GBTC Trust abströmen und dann wahrscheinlich wieder in die neu freigegebenen Bitcoin ETFs. Damit hatte keiner so gerechnet, trotz kleinem Abfall hält sich der Preis aktuell ganz gut dafür.

Es ist unvermeidlich das Bitcoin nun als Assetklasse in der breiten Welt ankommen wird. Empfehlungen als Portfolioallokation zw. 1-5% werden kommen. Und das wird langfristig einiges an Inflows bedeuten. Denke ich.