So, bin nochmal alles durchgegangen und hatte mich tatsächlich verrechnet.
Sind nur 4,5% Vergleichsrendite.
Werde daher aufgrund der sonstigen Nachteile des Produktes keine Erhöung vornehmen.
Beiträge von Physics
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Ich kann auch sagen, dass wir unsere Ausgaben nicht mit dem deutlich gestiegenen Einkommen über die Jahre erhöhrt haben.
Das generiert allerdings ein anderes "Problem".
Wie findet man die Balance zwischen Sparen (das man über sein ganzes Leben bisher so durchgezogen hat) und Geld sinnvoll ausgeben.
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Du bekommst nach heutiger Berechnung 44 € und überlegst, ob du so aufstockst, dass du 50 € monatlich bekommst?
Ist das wirklich eine relevante Größe...Denke Du hast mich nicht ganz verstanden. Die Berechnung oben bezieht sich auf den isolierten Einmalbetrag für das letzte Jahr.
Ich bekomme für jede Einzahlung isoliert jedes Jahr 44 EUR mtl. Rente dazu.
Also aus dem Einmal-Beitrag 2.065 EUR aus dem Netto. Die Gesamtrente liegt aktuell bei ca. 900 EUR mtl.
Edit: Konkret geht es um die Frage, investiere ich nochmal 40.000 aus dem Brutto die nächsten 10 Jahre in diesen Altvertrag oder habe ich in meiner Rechnung irgendetwas vergessen. Da geht es dann um einen Rentenunterschied von mehreren 100 EUR.
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Ich zahle von meinem Gehalt aus Bruttobeträgen zusätzlich 3.870 EUR in eine Pensionskasse ein. Als Rente bekomme ich aus dieser isolierten Einzahlung ab Alter 65 Jahre (also in etwa 15 Jahren) 44 EUR mtl. Rente. Der Betrag ist soweit garantiert aufgrund Altvertrag und es fallen vermutlich keine zusätzlichen Überschüsse mehr an.
Macht es Sinn hier die Einzahlung zu erhöhen? z.B. auf den Höchstbetrag für steuerfreie Einzahlungen von 7.728 EUR.
So sieht die Rechnung aus:
Einzahlung Brutto 3.870 EUR
Einzahlung Netto 2.065 EUR
Simuliert mit Nettolohnrechner
Bruttorente p.a. 528 EUR
Netto in etwa p.a. 300 EUR
Simuliert mit Rentenrechner und geschätztem Einkommen aus gesetzlicher und Betriebsrente und isolierte Ermittlung der Abzüge aus der Betriebsrente (Steuer 23%; SV 20%).
Nachteile:
- Abzüglich nicht erhaltene Rentenpunkte aus der GRV 0,077 was ca. 37 EUR jährlicher Rente entspricht.
- Kein Inflationsschutz der Rente
Wenn ich die Vergleichszinssatz simuliere bräuchte ich bei Anlage der 2.065 EUR in eigenständiger Anlage ca. 6,5% gleichverteilte Rendite, um eine Rente von jährlich 300 EUR netto (angenommen brutto 375 EUR wegen ZaSt) bis Endalter 85 zu bekommen.
Darin der Nachteil aus der GRV berücksichtigt der alleine von 37 EUR jährlicher GRV auf ca. 88 EUR Endalter 85 steigen würde.
Vergesse ich etwas in der Vergleichsrechnung?
Wäre die Einzahlung über den 4% Steuer- und SV-Freiheit sogar noch vorteilhafter, da ich über der Beitragsbemessungsgrenze für die Krankenversicherung bin, daher dann nur Einzahlungen in die Rente erfolgen, bei Rentenbezug dann aber keine SV (Krankenversicherung) abgeführt werden müsste?
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Ich klinke mich hier mal ein, da es ebenfalls um den BVV geht.Habe jetzt doch einen eigenen Threaddazu eröffnet.
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Interssant, dass sich das für Dich rechnet. Wenn Du mit 65 abschlagsfrei in Rente gehen kannst, ist es dann bei Deinem erwarteten Lebensalter wirklich ertragreicher, auf zwei Jahre Rente (ohne Abschläge) zu verzichten und erst mit 67 in Rente zu gehen?
Danke für die Rückmeldung. Du hast natürlich Recht. Das rechnet sich dann nicht.
Zudem das Einkommen durch z.B. eine einmalige Zahlung an Rürup ebenfalls stark beeinflusst werden kann.
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Das ist bei uns genauso. Das ist bei der Länge der Freistellung ein nahezu nicht bedachter Fall. Sonst hätte man damit den Entnahmebetrag dynamisch erhöhen können.
Allerdings ist handhabt das die Rentenversicherung Bund bei den dort geführten Freistellungskonten anders. Hier wird tatsächlich 1x im Jahr die Auszahlung dann nach oben angepasst.
Bei mir addieren sich die Zins auf ca. 120% eines Jahresgehaltes.
Meine Planung sieht nun so aus, dass ich meine Freistellungszeit bis zum Alter 65 Jahre lege (aktuell die Zeit, in der ich abschlagsfrei in Rente gehen könnte) und dann 2 Jahre ohne Einkommen bis zum Rentenbezug mit 67 Jahren überbrücke.
Jahr 1 ohne Einkommen mit 66 Jahren Abrechnung der Zinsen als Störfall. Durch Fünftelregelung ohne bzw. mit nur geringem Steuerabzug (Finanzierung der beiden Jahre dann durch die höhere Nettoauszahlung)
Jahr 2 ohne Einkommen mit 67 Jahren dann Auflösung anderer Altersvorsorgeverträge mit hohen einmalig zu versteuernden Erträgen (z.B. Riester).
Das alles nach aktueller Lage, an der sich bestimmt noch etwas ändern wird, auf das dann flexibel reagiert werden muss. Aber die Planung der Einzahlungen bis zur Freistellungsphase basiert darauf. Das Problem sind natrülich die langen Zeiträume bis dahin.
Warum Du aber durch Eigenfinanzierung des Vorruhestandes nicht mehr in die KVdR kommen würdest, erschließt sich mir nicht.
Ja stimmt, das hatte ich falsch interpretiert. Ist auch bei einer eigenfinanzierten Freistellung möglich, da auch in dieser Zeit Krankenversicherungsbeiträge anfallen oder eine Familienversicherung greift.
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Noch spare ich an, Die Freistellung wird (falls der Gesetzgeber bis dahin nicht noch mit den Bedingungen der GRV völlig durchdreht) 05/2026 beginnen und vermutlich für 7 Jahre dauern. Ggf. auch 8 oder 9 Jahre, da sie bei uns zwingend in der Altersrente enden muss.
Danke für Deine Rückmeldung. Dachte ich wäre ein Exot mit meinen geplanten 7-9 Jahren.
Bei uns ist es ebenso. An die Freistellungsphase muss dann die Rente folgen. Aber wer überwacht das? Ich könnte mit 65 Jahren in die abschlagsfreie Rente. Wenn ich das Zeitwertkonto bis 65 Jahre leeren würde und dann aber die Rente erst mit 66 oder 67 Jahre beantrage, wer soll das sanktionieren?
Bei uns ist es leider so, dass Zinsen während der Freistellung am Ende der Freistellung als Störfall ausbezahlt werden. Ich würde das dann gerne in ein Jahr ohne Einkommen legen aufgrund des Steuerabzuges, da es sich vermutlich um mehr ein Jahresgehalt handeln würde. Ich bin ja nicht gezwungen Rente dann auch tatsächlich zu beantragen und 7 Jahre vorher geht ja auch nicht.
Eine sichere und nicht volatile Anlage, die über 7 Jahre garantiert die Inflation schlägt, muss man erst einmal haben. Man muss hier m.M.n. rechen, dass man das Geld sonst als Netto ausgezahlt bekommen hätte, es investiet/anlegt und in den Jahren der Freistellung zu 100% verkonsumiert (außer, es käme dabei ein erhblich höheres Netto heraus wie beim Arbeitzeitkonto).
Ja, genau so ist es. Wenn man überlegt vor Ende des offiziellen Rentenbeginns in den dann vorgezogenen Ruhestand zu gehen hat man beide Möglichkeiten (sollte der AG ein Zeitwertkonto anbieten).
Selber ansparen oder ein Zeitwertkonto nutzen.
Und in diesem Vergleich darf man halt nicht nur rechnen, dass man die Sparbeiträge aus dem Netto im Depot dann mit den Auszahlungen aus dem Zeitwertkonto vergleicht, sondern auch die Themen Rentenversicherung, Krankenversicherung und Zuschüsse mit einbezieht. Und die von Dir genannten 10-15% mehr Rentenpunkte und 7 Jahre Krankenversicherung sind m.E. schon erheblich. Auch würde ich in meinem Fall mit 7 bis 9 Jahre vorzeiten Ruhestand dann nicht mehr in die Krankenverischerung der Renten kommen.
Bei Gutverdienern über der Beitragsbemessungsgrenze kommen da hohe Renditen raus, auch wenn die Basisverzinsung des Vertrages das so nicht auf den ersten Blick zeigt.
Bei mir sind das Werte im Bereich von 8-10% Rendite die ich aus einem aus Netto finanzierten Depot haben müsste. Und ja, eigentlich reicht es, wenn die Inflation geschlagen wird, da Sicherheit hier vor Rendite geht.
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Ist das im Insolvenzfall des Arbeitgebers abgesichert?
Und was passiert, wenn man vorher stirbt oder berufsunfähig wird?
Wie schon geschrieben, wird sind die Einzahlungen über externen Anbieter abgesichert.
Bei Berunfsunfähigkeit oder Arbeitslosigkeit gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Auszahlung als Störfall. Die vorher gesparten Sozialversicherungsbeiträge werden dann berechnet und dann in einer Summe abgeführt. Du musst allerdings dann den gesamten Betrag versteuern. Zwar mit Fünftelregelung aber kann bei entsprechender Höhe dann trotzdem zu einer höheren Steuerlast werden.
b) Übertragung an die Rentenversicherung Bund. Dort wird dann das Zeitwertkonto weitergeführt. Nicht im "normalen" Rentenkonto sondern als separates Zeitwertkonto für vorzeitigen Ruhestand oder Sabbatical.
Wenn Du z.B. Stirbst, dann wird es an die Erben ausbezahlt so wie unter Punkt a)
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Achim Weiss : Danke für die klaren Worte.
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Eigentlich müsste ich einfach wieder die Gewichte so herstellen, wie ich sie ursprünglich vorgesehen hatte. Bezahlte Steuer und höherer Einstandskurs als Lehrgeld abhaken. Aber das alles lässt mich doch mehr nachdenken, was da passiert ist und warum.
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Wo hattest Du ein "80% Aktiendepot" und wo und wie hast Du "Blödsinn gemacht"?
80% Aktienquote im Anlage-Depot. Bezogen auf alle Assets (also Immos, Renten abgezinst und Rückkaufswerte LVs, Reserve und Zeitwertkonto etc.) sind es ca. 15% aus dem Depot und nochmal 7% aus anderen Verträgen.
Ich hatte folgende Aufteilung (Depot):
- 60% MSCI World
- 5% MSCI EM
- 5% Low Vola ETF (als Bundle)- 5% Momentum ETF (als Bundle)
- 5% US Small Cap Value ETF
- 10% Gold (ursprünglich 7,5%)
- 10% Pfandbriefleiter
Der Blödsinn war, dass ich aus Momentum und US Small Cap raus bin (Gewinne realisiert), da ich meine US-Quote reduzieren wollte (zu viel Youtube US Berichterstattung). Bin aber nicht sofort wieder in den Markt. Anschließend ist es weiter runter und später dann doch wieder mit einem Teil in die Position halbherzig rein und habe Gold wieder auf 7,5% rebalanced. Also Steuer realisiert und dazu nicht mehr voll investiert. Der fast schon klassische Anleger-Blödsinn.
Ist jetzt kein außergewöhnliches Drama, aber ich hab so meine Strategie über den Haufen geworfen und könnte mir jetzt noch nachträglich in den Hintern treten dafür. Zudem hab ich jetzt den Low-Vola mit 20% Gewinnen stehen aber der Gegenspieler Momentum nicht in gleicher Weise. Hab also ziemlichen Mist gemacht.
Auch Du hast eigentlich genug Geld auf der Seite, daß Dich so etwas kalt lassen sollte. Aber selbst dann, wenn Dich das nicht kalt läßt, ist das Deine Sache und kein Forist sollte darüber urteilen.
Eigentlich ja, in der Rückbetrachtung kann ich es mir auch nicht ganz erklärern. War eine Kurzschluss-Reaktion. Wahrscheinlich, da die Fixierung auf das Depot als solches stark war ohne den Gesamtkontext zu sehen.
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Lieber nur ein Portfolio mit einem 70/30 oder gar 60/40 Risiko/sicher Verhältnis, dafür aber dann auch die Sicherheit, dass Du das auch durchhältst, wenn es mal richtig kracht.
JustMy2Cent.
Das sehe ich auch so. Just die Verunsicherung, die sich in der Reaktion auf diesen „Crash“ zeigt, spricht gegen die 80%-Quote.
Ja, das ist der Kern des Themas. Der Impuls zu handeln war einfach zu stark.
Corona hat mich absolut kalt gelassen. Aber hier war es anders. Anders nicht bezogen auf das gesamte Investment, aber auf die reinen US-ETFs. Auf der anderen Seite bin ich mir sicher, dass ich mit einem ausschließlichen Vanguard FTSE ETF gar nichts gemacht hätte. Aber dass ich meine Planung über den Haufen geschmissen habe und Gewinne ralisiert habe, das gibt mir zu denken.
Deswegen frag ich mich das auch, ob es nicht besser ist auf 60/40 zu gehen mit All-World ETFs.
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Die Verbindung zum letzten Gehalt vor der Entnahme ist auch an folgender Stelle kritisch: Wenn ich z.B. im ersten Jahr einen monatlichen Betrag einzahle, so dass ich nach einem Jahr einen Monat Freistellung erarbeitet habe, ist dieser Betrag nach Jahrzehnten (und den darin folgenden Gehaltsanpassungen) immer weniger wert und dieser Betrag reicht dann nicht mehr für einen vollen Freistellungsmonat. Da spielt dann die Anlageform des Kapitals eine Rolle, ob das wenigstens in Ansätzen mitwächst.
Das ist grundsätzlich die Frage nach der Rentabilität des gesamten Konstruktes.
Bei uns werden z.B. die Ansprüche in einer nicht gerade rentitestarken Lebensversicherung zu um die 2,6% angelegt. Aber da die Sparbeiträge aus dem Bruttogehalt kommen verdoppelt sich die Verzinsung zu einer Nettoauszahlung auf 5%. Dazu kommen noch Zuschüsse des Arbeitgebers und der Vorteil in der Freistellungsphase, dass die Krankenversicherung dann mit bezahlt wird. Auch dieser "Wert" erhöht die theoretisch notwendige Verzinsung einer alternativen Anlage deutlich über Inflation und hin zu Aktienmarkt-Renditen.
Die Alternative wäre selbst aus dem Nettogehalt anzusparen, den Zugewinn zu versteuern und selbst die Krankenversicherungsbeiträge aufzubringen.
Oben schrieb jemand, dass sein Arbeitgeber darüber nur eine Vorruhestandsregelung zulässt. Ich könnte darüber vollständig früher aufhören zu arbeiten oder in Altersteilzeit. In diesem Fall zahlt der Arbeitgeber einen erheblichen Zuschuss ins Langzeitkonto. In der regulären Ansparphase gibt es nur einen winzigen Zuschuss des AG.
Und dazu gibt es noch flexible, jederzeit mögliche Freistellungen - Erweiterung der Elternzeit, Pflege von Angehörigen, Sabbatical (weil ich mal eine Auszeit brauche). Ich denke, hier muss jeder schauen, was sein Arbeitgeber erlaubt und wie/ob das zur Lebensplanung passt.Das ist genau der Punkt. Es muss passen, da es schon eher unflexibel ist.
Aber wenn die Rahmenbedingungen stimmen, dann gibt es m.E. keine bessere Möglicheit vorzeitig aus dem Arbeitsleben auszuscheiden.
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Wie geht das?
Vereinfacht gesagt ist „Freistellung“ nichts anderes als ein Arbeitsverhältnis, bei dem der Arbeitgeber keine Arbeitsleistung mehr abfordert.
Ja, das stimmt. Aber es gibt abhängig vom Arbeitgeber zusätzliche Leistungen. z.B. Zuschüsse in das Zeitwertkonto, oder zusätzliche Regelungen.
Gesetzlich vorgeschrieben ist, dass der Arbeitgeber auch seine Sozialversicherungsbeiträge in das Zeitwertkonot einbringen muss, da später auch diese Beiträge vom Zeitwertkonto abgeführt werden. Also in der Freistellungsphase AG+AN-Beiträge davon bezahlt werden.
Das aber nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze. Der Arbeitgeber kann allerdings freiwillig auch die Sozialversicherungsbeiträge überhalb der Beitragsbemessungsgrenze in den Vertrag einzahlen. Diese Zahlung steht dann zusätzlich für die Freistellungsphase zur Verfügung.
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Für die Berechnung von zukünftigen Renten könnt ihr auch folgenden Rechner von destatis.de verwenden: Leibrentenrechner
Es wird mit einer aktuelle Periodensterbetafel gerechnet. Dazu kann der Zinsfuß gewählt werden. Bei Inflationsgeschützten Renten wöre es dann 0%. Konservativer (Rente steigt 0,5% weniger als Inflation) z.B. 0,5%. Bei nicht inflationsgeschützen Betriebsrenten dann 2,5% oder 3% wählen. Unter dem Punkt "Beginn und Dauer" dann aufgeschoben wählen und das geplante Startdatum der Rente auswählen.
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Für die Berechnung von zukünftigen Renten könnt ihr auch folgenden Rechner von destatis.de verwenden: LeibrentenrechnerEs wird mit einer aktuelle Periodensterbetafel gerechnet. Dazu kann der Zinsfuß gewählt werden. Bei Inflationsgeschützten Renten wöre es dann 0%. Konservativer (Rente steigt 0,5% weniger als Inflation) z.B. 0,5%. Bei nicht inflationsgeschützen Betriebsrenten dann 2,5% oder 3% wählen. Unter dem Punkt "Beginn und Dauer" dann aufgeschoben wählen und das geplante Startdatum der Rente auswählen.Falscher Thread sorry.
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Ich kram den Thread hier nochmal raus.
Wer von Euch nutzt das Zeitwertkonto für den vorgezogenen Ruhestand? Ich selbst mach das sehr exzessiv (geplante 7-9 Jahre Freistellungszeit) und sehe folgende Vorteile vs. eines eigenfinanzierten Ruhestandes aus z.B. dem Depot.
- Sparen aus Bruttobeträgen mit dadurch hohem Zins-Effekt
- Krankenversicherung während der Freistellung
- Weiterer Aufbau Rentenversicherungspunkte während der Freistellung
- Bei langen Freistellungsphasen kein Problem mit der Krankenversicherung der Rentner
- Über Beitragsbemessungsgrenze evtl. zusätzliche Einzahlung der SV-Anteile durch den AG
- Evtl. zusätzliche Unterstützung durch Zuschüsse des AG
Insgesamt komme ich auf eine aktienmarktnahe Verzinsung bei hoher Sicherheit.
Allerdings gibt es auch Nachteile:
- Unflexibel vs. eigener Vorsorge z.B. Depot
- Unsicherheit bei langen Freistellungszeiten bzgl. Inflation.
Wie seht Ihr das? Gibt es jemand, der hier auch mehrere Jahre Freistellung anspart? Was ist dabei noch zu beachten?
Über einen Austausch zu dem Thema würde ich mich sehr freuen, da es im Detail dann doch eher komplex ist.
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Youtube Video von Ben Felix, allerdings in Englisch:
Ben Felix: Choosing an Asset Allocation (How Much in Stocks vs. Bonds?)
Blogbeitrag von Gerd Kommer:
„Safe Asset Floor Rebalancing“: Ein alternativer Rebalancing-Ansatz
Danke, Ben Felix kenne und schätze ich. Das Video hatte ich aber noch nicht gesehen.
Risikokapazität ist wohl kein Problem bei uns, es geht eher in Richtung Risikotoleranz und Risikobedarf. Leider versuche ich immer optimal/rational aufgestellt zu sein beim Thema Finanzen. Aber vielleicht heißt das auch bewusst eine niedrigere Aktienquote. Ich habe mich bisher eher an der Risikokapazität orientiert und weniger an Risikobedarf und Toleranz (daher leider).
Wird mit deiner momentanen Gewichtung von risikoreich zu risokarm die Inflation im Gesamtvermögen ausgeglichen, besonders langfristig?
langfristig Inflationsgeschützt (77%)
- Aktien 22% (bei 80% Aktienquote im Depot; z.B. 18% dann bei 60% Aktienquote)
- Immobilien 34%
- gesetzliche Rente (teilweise) 21%
Geldwerte (LVs, Bonds, TG und Betriebsrenten (23%)
Deine Frau und Du sind aktuell 50; standardmäßiger Renteneintritt nach heutigem Recht wäre 67. Das möchtet Ihr nicht abwarten, sondern 5 Jahre früher in einen selbstfinanzierten Vorruhestand gehen.
Ihr habt eine verhältnismäßig großes Vermögen bei verhältnismäßig geringen Rentenansprüche, ich habe aber den Eindruck, daß Du weißt, wovon Du schreibst, also will ich diese Zahlen nicht hinterfragen.
Also das mit der Lebensversicherung war die verkürzte Fassung. Großteils sind das Ansprüche aus einem Zeitwertkonto, in das ich einzahle. Von diesem Konto plane ich mit 60 Jahren zu 110% meines aktuellen Gehaltes oder mit 58 zu 85% meines aktuellen Gehaltes in die Freistellung bis 67 zu gehen. Das ist bis dahin angespart.
Ich habe das so gewählt, da mein AG auch die SV-Beiträge oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze einzahlt, ich durch die verzinsten Bruttobeträge einen hohen Zinseffekt bekomme und während der Freistellung weiter krankenversichert und auch rentenversichert bin. Später dann auch ohne Probleme in die Krankenversicherung der Rentner kann. M.E. findet dieses Modell viel zu wenig Beachtung. Vielleicht mach ich dazu noch einen separaten Thread auf.
Bei den Renten habe ich versucht nochmal nachzurechnen:
Aktuell haben wir zusammen 74 Rentenpunkte, die dann auf vermutlich 105 Punkte bis zur Rente ansteigen werden, selbst wenn ich 7 Jahre in der Freistellung bin. Betriebsrente aktuell 2.000 EUR, die auf ca. 3.000 EUR ansteigen sollte. Ich habe mit konservativ mit 3% Inflation und 2,5% Rentensteigerung bzw. 0% bei Betriebsrente gerechnet. Dazu Abzüge von 33%, was wahrscheinlich zu hoch ist. Dann komme ich auf eine Nettorente nach Steuern und Inflation von 3.500 EUR.
Wenn ich das so betrachte erübrigt sich jede weitere Überlegung. Es gibt kein Problem, der Risikobedarf ist nahe 0.
Mir ist nicht recht klar, aus welchem Grund Du Dir Gedanken über Deine Aktienquote machst.
Es ist wohl lediglich das Thema mit der Risikotoleranz. Ich hatte jetzt ein 80% Aktiendepot und leider mit 10% meines Depots Blödsinn gemacht im Trump-Crash und deshalb kommt die ganze Frage auf. Nicht wirklich extrem schlimm aber trotzdem ärgere ich mich so darüber, dass ich mich jetzt sehr hinterfrage. Aber mein Verstand sagt mir, mach rational 80% Aktienquote.
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Wichtig ist, dass die Liquidität jederzeit sichergestellt ist.
Ja, das ist soweit klar.
Dafür stehen die 100k weitgehend in Tagesgeld zur Verfügung, dazu haben wir ca. 20k Sparrate im Jahr.
Die Frage die ich mir Stelle ist, auf der einen Seite müsste ich nicht mehr so risikoreich anlegen (vielleicht 60/40 Portfolio). Auf der anderen Seite steht das Depot langfristig zur Verfügung und soll ein Gegengewicht gegen die hohen Geldforderungen sein, was für eine höhere Aktienquote sprechen könnte. Da stecke ich gerade fest.
