Umstellen meines Riesters auf "steueroptimierten" Rürup

    Hallo zusammen,


    ich habe seit knapp 10 Jahren einen Riester bei der WWK - und bin damit eher weniger zufrieden (wen wundert es....). Da ich 39 bin habe ich noch einige Jahr, wo ich diesen besparen würde. Der Riester ist nur ein Standbein meiner Altersvorsorge. Zusätzliche habe ich unterschiedliche Kapitalanlagen und einen ETF-Sparplan, den ich monatlich bespare.


    Da ich gerne die Steuervorteile, die ich durch den Riester habe, weiterhin nutzen möchte, hat mir mein Makler einen Rürup vorgeschlagen. Und zwar in in einem Interessanten Modell, dass ich hier gerne skizzieren möchte.


    Zur Ist-Situation: Aktuell habe ich in meinem Riester knapp 20 TEUR bespart und Zahle 162€ monatlich ein. Da ich (noch) keine Kinder habe erhalte ich die jährliche Zulage von 175€. Zudem zahle ich den maximalen Steuersatz.


    Zum Vorschlag für den Rürup:

    1. Beenden des Riesters und Einzahlen der 20 TEUR in ein Depot. Für die Kalkulation sind wir davon ausgegangen, das das Depot jährlich eine Performance von 5% hat.
    2. Start eines Rürups. Vorschlag waren hier Produkte vo Voklwohlverbund IndexChance mit Beteiligung am Dax bzw. Canada Life Generation Basic.
    3. Und jetzt gehts ans eingemachte (vgl. auch Bild): Monatlich würde ich den Rürup 400€ einzahlen. Dabei fließen im ersten Jahr ...
      1. 200€ von meinem "Eigenkapital" in die 400€
      2. 200€ von meinem Depot in die 400€.

    Gesamt bespare ich also 4800€ im Jahr den Rürup. Dabei erhalte ich 2150€-2400€ im Jahr an Steuern zurück. Dieses Geld wird dann für die foglenden Jahre für den Rürup verwendet. Die monatliche Entnahme aus dem Depot sinkt also.


    Vorteil:

    1. Im Gegensatz zum Riester zahle ich mehr als Doppelt soviel in den Rürup ein. Durch die Steueroptimierung sind es aber "nur" 200€ monatlich - was nur etwas mehr entspricht als was ich jetzt bezahle.
    2. Ich habe mein Depot mit Startkapital von 20 TEUR. Das performed deutlich besser als wie der aktuelle Riester und generiert zusätzliches Geld. Bei einer Annahme von 5% jährlich werden aus den 20TEUR ca. 66 TEUR (Entnahmen einkalkuliert)

    Nachteil:

    1. Grundzulage von 175€ fehlen - wenn Kinder kommen, dann fehlen auch diese Zulage --> dieser Malus wird meiner Meinung nach entwertet, da ich montalich mit einer mehr als doppelt so hohen Rate anspare und nur miminal mehr Zahle
    2. Deutlich höhere monatliche garantierte Rentenleistung als beim Riester.
      (Hier hat mein Makler noch erwähnt, dass diese garantierte Leistung nächstes deutlich sinken wird aufgrund Gesetzesanpassungen. Wenn ich das Modell also machen möchte, muss ich das dieses Jahr noch machen)
    3. Riester hat horrende laufende Koten (--> ok, der Rürup vermutlich auch)
    4. Erneute Abschlussgebühren...


    Nun zu meinen Fragen:

    1. Wie seht ihr das ganze? Das ganze steht und fällt natürlich mit den steurlichen Optimierungen, die ich jetzt nutzen kann. Mir ist klar, dass ich bei Renteneintritt erneut die Steuern zahlen muss.
      Das Modell gefällt mir so jedenfalls deutlich besser als der aktuell laufende Riester.
    2. Seht ihr Rürups die Besser sind?


    Ich hoffe, ich konnte das Modell einigermaßen gut erkären. Ansonsten bitte erneut fragen.


    Bin gespannt auf eure Rückmeldung.


    Viele Grüße

    Martin

    Hallo.


    Die 20K im Riester sind nach Rückzahlung der Zulagen und Steuervergünstigungen?


    Und wieso 162 Euro monatlich?


    Und wenn es um die Steuer geht, warum nur so geringe Einzahlungen in den Rürup? Der steuerwirksame Betrag liegt doch viel höher.


    Kernfrage: Geht es um Steueroptimierung oder Altersvorsorge?

    Danke für die guten Fragen!


    1. Ob die 20k nach Rückzahlung der Zulagen und Steuervergünstigungen sind kläre ich.
    2. Warum ich nicht mehr als 162€ einzahle? Nach Rückmeldung der Person, wo ich den Vertrag abgeschlossen habe (nicht mein "neuer" Makler) wären mehr als 162 nicht sinnvoll. Hier muss ich zugeben, dass ich diesen Wert nicht in Frage gestellt habe.
    3. Ich zahle bereits weitere 600€ monatlich in ETFs. Ich habe auch ein Modell mit 600€ monatlicher Sparquote (--> 300€ aus der "eigenen Tasche" und 300€ aus dem Depot). Hier bin ich mir noch nicht sicher, ob ich es mir "leisten" kann, monatlich soviel Geld in AV zu stecken.
    4. Gute Frage --> bei Rürup sehe ich momentan mehr die Steueroptimierung im Vordergrund.


    Entschuldige, dass ich nicht genauer auf die Fragen eingehen kann. Sobald sich noch weitere Fragen für meinen Makler ergeben stelle ich diese ihn.


    Viele Grüße

    Martin

    Ich würde momentan gar nichts machen, außer abwarten. Sollte eine Riester-Reform kommen, kann man das Guthaben in welcher Form auch immer portieren und besser investieren. Der gesamte Markt wird sich in dem Fall neu ordnen.


    Die vorgeschlagenen Rürup-Verträge sind teuer und die Rendite überzeugt nicht.

    An den Verträgen verdient vor allem der Berater/Verkäufer. Ich würde prinzipiell nur Nettotarife abschließen.

    Ich habe keine bzw. nur eine kleine gesetzliche Rente zu erwarten und habe deshalb einen Fairrürup abgeschlossen, dort kann man sein Investment frei wählen. Ich habe den risikoreichsten ETF genommen und fahre damit sehr gut. Als Arbeitnehmer würde ich nicht noch weitere Leibrenten sammeln.

    Zitat von SilencerandLois

    Da ich gerne die Steuervorteile, die ich durch den Riester habe, weiterhin nutzen möchte, hat mir mein Makler einen Rürup vorgeschlagen.

    Beste Variante... schicke deinen künftig ehemaligen Makler dorthin, wo der Pfeffer wächst.

    Ich find's interessant, welche argumentativen Klimmzüge die weisse-Kragen-Industrie unternimmt, um "tote" Produkte an den Mann und/oder die Frau zu bringen... Kopfschüttel.

    Wenn dein Makler dir das so vorgeschlagen hat, würde ich davon eher nichts halten.


    Ein Rürup-Vertrag ist eine Langlebigkeitsversicherung. Was du dort eingezahlt hast erhältst du (und nur du) als Leibrente bis zu deinem Tod. Stellt sich die Frage: willst du das? Wenn du den Spitzensteuersatz zahlst, hast du ja wahrscheinlich auch erhebliche Ansprüche gegenüber der GRV. Die hat den selben Zweck wie ein Rürup-Vertrag.


    Ich persönlich würde meine Langlebigkeit nur mit dem, was ich absolut zum Leben brauche, absichern. Für allen "Luxus" würde ich auf diese enorm teure Versicherung verzichten. Aber das ist Geschmackssache. Wenn du eine Langlebigkeitsversicherung haben möchtest, könnte man sich dein Modell ansehen. Ich kenne die von dir genannten Verträge nicht. Aber du schreibst von "garantierten Rentenleistungen". Wenn dem wirklich so ist, dann hat dieser Vertrag das selbe Problem wie jeder Riester-Vertrag und die Performance wird entsprechend schlecht sein. Rürup-Verträge müssen dir keine Rente garantieren - darum sind auch die Renditechancen höher. Ich würde bei einer Entscheidung von so großer finanzieller Tragweite dazu raten, einen Honorarberater hinzuzuziehen. Der wird dich in deinem Interesse beraten.


    Wenn du das alles als Steuersparmodell siehst: lass es. Dazu sind Rürup-Verträge zu teuer. Wenn du nicht planst 120 und älter zu werden wird der Verlust an Rendite die Steuerersparnis eher nicht ausgleichen.

    Ersteinmal danke für eure Rückmeldungen. Ich habe mich hinsichtlich ein paar eurer Fragen nun informiert:


    20 TEUR Vor oder Nach Steuerlicher Vergünstigung


    Die 20 TEUR sind VOR Rückzahlung und steuerlichen Vergünstigugen.

    1. Da ich in meiner Laufzeit von 10 Jahren alle Zulagen erhalten bedeutet dass, dass ich von den 20 TEUR 10 x 175€ = 1750€ abziehen muss (ok... die Zulage war vor ein paar Jahre geringer, aber das ist nun nicht ausschlaggebend).
    2. Wie ist das mit den steuerlichen Vergünstigungen zu sehen. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass ich jährlich so 800€ von Vater Staat aufgrund meines Riester zurück erhalten habe. Dann müsste ich auch nochmals 8000€ davon abziehen, korrekt?

    Wenn ich das mit den Abzügen korrekt rechne bleiben dann nicht 20 TEUR sondern nur knapp 10 TEUR übrig. Und das obwohl ich 10 Jahre * 12 Monate * 162€ = 19 TEUR eingezahlt habe (und 8000€ durch Steueroptimierung erhalten habe).

    Hm..... nett formuliert von mir : besch***** Ergebnis.


    Zudem wird auch die Kalkulation von oben aus dem Screenshot etwas ad absurdum geführt, da ich nur mit 10 TEUR Depot beginne und dadurch deutlich weniger Ergebnis haben werde.

    Wenn ich da an den Rürup denke müsste ich das Minus erst einmal wieder aufholen - zuzüglich der dort anfallenden Abschlussgebühren.

    Wenn meine Annahme mit Punkt 2) oben korrekt ist, gefällt mir das ganze gar nicht mehr so.



    Todesfall
    Bei beiden Produkten gibt es

    • Bei der Canada Life wird im Todesfall vor Rentenbeginn eine Hinterbliebenenrente auf Grundlage des Anteilguthabens, mindestens aber die eingezahlte Beiträge abzgl. Risikobeiträge für mögliche Zusatzoptionen, gezahlt. Im Todesfall nach Rentenbeginn wird ebenfalls eine Hinterbliebenenabsicherung gezahlt, allerdings "nur" für maximal 18 Jahre. Im Anhang finden Sie dazu die entsprechenden Regelungen.
    • Beim Volkswohl Bund verhält es sich ähnlich: Vor Rentenbeginn wird aus dem Gesamtguthaben, mindestens aber die eingezahlten Beiträge, eine Leibrente gebildet, welche an die Hinterbliebenen ausgezahlt wird. Im Todesfall nach Rentenbeginn werden aus dem vorhandenen Garantieguthaben die bereits ausgezahlten Renten abgezogen und daraus ebenfalls eine Hinterbliebenenrente gebildet, welche an die Hinterbliebenen ausgezahlt werden. Diese Regelungen habe ich Ihnen ebenfalls separat im Anhang beigefügt.


    Viele Grüße

    Martin

    Hallo Chris,

    zu deinen Fragen:


    Volkswohlbund:

    • Effektivkosten: 1,65%
    • Rentenfaktor: 16,23
    • Abschlusskosten: ca. 5 TEUR (0,5% der Beiträge der ersten 8 Jahre)

    CanadaLife: Generation Basic Plus

    • Effektivkosten: Keine Angabe
    • Rentenfaktor: In dem erhaltenen Dokument nur tolles Geschwurbel: Wir vergleichen den dann aktuellen Rentenfaktor mit dem von uns
      garantierten Rentenfaktor und wenden den für Sie günstigeren an. Sie erhalten die sich aus diesem „Günstigervergleich“ ergebende höhere Rente.
    • Abschlusskosten: Keine Angabe

    --> Hier habe ich aber nur einen Zweiseiter erhalten. Müsste noch die Dokumente einfordern, wo das aufgeschlüsselt wird.



    Zitat

    Wie ist das mit den steuerlichen Vergünstigungen zu sehen. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass ich jährlich so 800€ von Vater Staat aufgrund meines Riester zurück erhalten habe. Dann müsste ich auch nochmals 8000€ davon abziehen, korrekt?


    Die Frage hätte ich noch offen für mich. Vielleicht kann mir das noch jemand beantworten :)


    Viele Grüße

    Martin

    Wie man einen Rentenfaktor von 16!!! überhaupt nur in Erwägung ziehen kann.......

    Würde mich von der Verbraucherschutzzentrale (ca. 50€) beraten lassen wenn dir ein Honorarberater zu teuer ist. Ein Makler hat ja immer einen Interessenkonflikt und wird dich nicht unabhängig beraten.


    Ich hatte auch einen Rürup Basisrenten Vertrag mit Investmentfonds den ich inzwischen beitragsfrei gestellt habe. Ich hatte das mal durchgerechnet inkl. Steuervorteil im Vergleich zur Anlage in einen ETF auf den MSCI World (Annahme gleicher Performance von 4% p.a. im Schnitt für Fonds in Basisrente und ETF). Ich müsste mindestens 85 Jahre alt werden damit es sich lohnt. Weitere Vorteile wie Schutz des eingezahlten Kapitals bspw. bei Arbeitslosigkeit haben mich nicht überzeugt.


    Anbei auch noch ein paar Notizen die ich mir damals bzgl. Basisrente behalten oder nicht gemacht habe. Keine Gewähr für Korrektheit. Wenn du doch das Produkt abschließen willst, lasse es dir wirklich mal bis zu deinem vermutlichen Lebensende im Vergleich zu bspw. einem simplen ETF Sparplan auf den MSCI World von deinem Makler durchrechnen.


    Nachteile Basisrente:

    1. Unflexibel → Betrag wird (nur) als Rente ausbezahlt, vorher Kein Zugriff auf Kapital möglich
    2. Wenn man früh stirbt, die Frau auch nicht mehr lange lebt und die Kinder schon bald 18 Jahre alt sind erleidet man möglicherweise einen Verlust des eingezahlten Kapitals → vergleichbar mit der Rentenversicherung
    3. Produkt hat komplizierte Verpackung
    4. Bei Teilzeit FIRE ab bspw. 50 Jahren sinkt der Steuervorteil auf ca. 650€ pro Jahr
    5. Produkt geschaffen für Selbständige die nicht in die Rentenversicherung einzahlen → D.h. für einen Angestellten wie mich, war beim Abschluss im Jahr 2008 der “Köder” der Steuervorteil. Dieser wurde mir allerdings nicht auf die gesamte Laufzeit vorgerechnet und ich habe diesen auch nicht selbst nachberechnet
    6. Abschluss-, Vertriebs und Verwaltungskosten. Auf Restlaufzeit betrachtet ca. 5000€. Dazu kommen die höheren Gebühren für Investmentfonds von ca. geschätzt 10.000€ (Kurssteigerungen nicht eingepreist) → Vgl. Kommer (2018) → Kosten “fressen” die Rendite teilweise auf
    7. Eine Abtretung / Verpfändung oder ein Verkauf der Versicherung ist nicht möglich.
    8. Nicht vererbbar
    9. Rentenfaktor ist nicht fest und wurde bspw. 2017 aufgrund Anpassung Rechnungszins von 2,25% auf 1,75% von 36,13 auf 33,13 angepasst

    Hallo zusammen,


    erst einmal besten Dank für eure Rückmeldungen und vielen Informationen. Auch an die Fireproof für die vielen einzelnen gelisteten Punkte.


    Ich muss das erst einmal etwas sacken lassen. Und eventuell ist es echt das beste, erst einmal abzuwarten, was die neue Regierung hier hinsichtlich Altervorosrge anpasst und verändert. Kann gut sein, dass durch die Ampelkoalition sich hier etwas bewegen wird.


    Viele Grüße

    Martin

    Guten Morgen,

    also ich würde zumindest den Riester beitragsfrei stellen. Es bringt einem ja auch nichts ein Produkt weiter zu füttern von dem man nicht mehr überzeugt ist oder es sich nicht rentiert.


    Das Geld dann lieber zusätzlich in den bereits vorhandenen ETF-Sparplan stecken.

    Wenn dann die neue Regierung, wenn sie dann mal steht und wenn sie dann irgendwann auch mal eine Reform erarbeitet und dann irgendwann auch verabschiedet und dann irgendwann auch in Kraft getreten ist, dann, ja dann kann man sich Gedanken darüber machen wie es mit dem aktuellen Riester weiter geht ob man ihm den kompletten Stecker zieht (förderschädliche Kündigung)


    Bis dahin würde ich aber kein Produkt mehr besparen bei dem ich nicht wissen kann wie es weiter geht und jetzt schon nicht passt.


    Und wie schon geschrieben, von der Regierungsbildung bis zu Reform werden noch einige Monate vergehen. Selbst im ertsne Papier ist die Rede davon das einige Punkte innerhalb der Legislaturperiode umgesetzt werden sollen. Kann also auch noch 3,5 Jahre dauern.

    3,5 Jahre in deine laufenden Sparraten weiter das Produkt "füttern".

    Über den Riester müsste man definitiv drüberschauen. Zahlung optimieren oder beitragsfrei stellen, auf jeden Fall nicht so lassen.


    Vielleicht lohnt sich auch ein Durchleuchten bzw. Hinterfragen des Steuerspargedankens. Solange Steuersparen nach dem Prinzip "Lieber 100 Euro Beitrag zahlen als 42 Euro Steuern!" läuft, stellt sich die Sinnfrage schon. (Ja, Beiträge haben eine konkrete Gegenleistung bzw. Leistungsversprechen, Steuern hingegen sind allgemeine Deckungsmittel für die öffentlichen Haushalte.)


    Wenn unbedingt Geld ins System muss, dann ggf. schauen, ob man noch Nachzahlungen in die gRV leisten kann, oftmals geht das zumindest für 12 Monate. (Im Altersspektrum für die Nachzahlung wäre man.)

    In 2022 könnte man grob 15.700 Euro bei der Rentenversicherung unterbringen - für ca. 70 Euro Rentensteigerung. (Rentenfaktor bitte selbst errechnen.)

    Guten Morgen,

    seit längerem beschäftige ich mich auch mit meiner Riester von Volkswohlbund

    Mittlerweile ein Hoher Betrag drin nach 15 Jahren, jeden Monat 200€ eingez.

    Ich habe sie zunächst Beitragsfrei gestellt.

    Genau wie sie dann schreiben, sind steuerrückzahlungen wie auch Zulagenrückzahlung sehr hoch.

    Was bei Riester ja auch schlecht ist, man kann sich bei Rentenbeginn nur 30% sofort auszahlen lassen. Der Rest kann nur als monatliche Rente ausgeschüttet werden.

    All diese nicht günstigen Sachverhalte hat auch mir niemand gesagt, kein Versicherungsmensch… auch jetzt war ich bei mehreren Maklern, keiner konnte vernünftige Auskünfte geben(oder wollen,ohne etwas Neues zu verkaufen)