Kriterien/Prüfung ob ein Aktienverkauf sinnvoll ist?

    Zum Thema Stop-Loss eine Frage: Kennt jemand einen Broker, bei dem eine Trailing-Stop-Loss Order möglich ist? Ich habe bisher nur rausgefunden, dass das bei comdirect und eToro geht. Weiß jemand zufällig, ob das bei einem der gängigen Broker möglich ist?

    Sonntagmorgen 23.7.23 um 12 Uhr

    Sonntag ist bei mir mangels Tageszeitung oft Forumstag.

    Da habe ich Zeit die oft hochqualifizierten Beiträge hier zu lesen.

    Ab und zu juckt es mich in den Fingern, wenn ich über ein Thema etwas lese bei dem ich der Meinung bin dass ich selbst mehr praktische Erfahrung habe als mancher kluge "Theoretiker" hier.

    Dazu gehört auch die ewige Frage:

    "Lohnen sich Stopp-Loss-Orders bei Aktienanlagen?"

    Dazu werden hier immer wieder persönliche Strategien oder Empfehlungen ausgesprochen bei denen ich nur schmunzeln kann.

    Wenn wir uns zunächst mal einig sind, dass eine Aktienanlage eine "Kapitalanlage" sein soll und kein Casionoersatz oder ein Zeitvertreib mit Nervenkitzel, dann ist die Frage schnell beantwortet.

    Ich selbst bin im aktuellen Alter von Ü70 seit exakt 40 Jahren an der Börse aktiv.

    Meine ersten Aktien habe ich 1983 gekauft, manche davon habe ich heute noch!

    Doch jetzt zum Thema:

    Stopp-Loss-Orders oder sogenannte Absicherungsstategien mit Optionen oder Optionsscheine gab es damals alles nicht.

    Diese ganzen Instrumente wurden erstmals von US-Brokern (Merril-Lynch, Bache-Sec. oder Thomson und wie sie alle hießen) eingeführt.

    Aber nicht um die werten Kunden vor Verlusten zu schützen (Stopp-Loss) sondern um den Umsatz der Börsenhändler zu erhöhen.

    Jeder Verkaufsauftrag egal aus welchem Grund bringt dem Händler Umsatz.

    Außerdem muss der Verkaufserlös früher oder später wieder angelegt werden, d.h. neuer Umsatz.

    Je enger man den Stop-Loss setzt umso mehr Umsatz gibt es für den Händler.

    Damit der Händler aber auch bei steigenden Kursen Umsatz macht, wurde empfohlen entweder auch Aktien im Gewinn zu verkaufen oder zumindest nur den Gewinn zu realisieren

    Das Motto damals lautete: "Vom Gewinn mitnehmen ist noch niemand arm geworden"

    Heute sage ich solchen Ratgebern: "...aber auch nicht reich!"

    Leider hat es bei mir viele Jahre gedauert bis ich selbst aus eigener Erfahrung gemerkt habe, dass ich mit solchen Strategien am Ende PER SALDO immer ein schlechteres Ergenis hatte, als wenn ich nichts gemacht hätte.

    (Das nennt man an der Börse "Halten und Liegenlassen")

    Ich weiß, dass jetzt sofort zahlreiche Forumsreunde hier Beispiele bringen in denen ein Verkauf besser gewesen wäre als das sture HALTEN.

    Daher habe ich auch nur vom SALDO gesprochen, als vom Ergebniss ALLER Anlageentscheidungen.

    Beim Stopp Loss kann man es drehen oder wenden wie man will:

    Egal wieviele Prozente man auch als Verkaufslimit einsetzt, es wird immer Fälle geben wo genau nach dem Ereichen dieser Stopp-Loss-Marke und dem dann erfolgten Zwangsverkauf der Aktienkurs wieder dreht und oft schnell nach oben steigt.

    Das heißt in diesen Fällen hat man Verluste realisiert ohne am darauffolgenden Wiederanstieg dabei zu sein. Je enmger man den Stopp-Loss setzt umso mehr steigt die Anzahl solcher Verkäufe.

    Man schafft es auf diese Weise selbst mit Aktien von langfristig sehr erfolgreichen Unternehmen nur durch dieses Hin und Her Verluste zu produzieren.

    Das bei einem langfristig steigenden Kurs, der immer wieder mal Schwankungen hatte bei denen ein Stopp-Loss-Verkauf durchgeführt wurde.

    Ich weiß, dass ich damit die Anhänger der Stopp-Loss-Strategie nicht umstimmen kann weil der Renditevergleich zwischen den Strategien ungeheuer aufwendig ist und man auch noch die steuerliche Auswirkung berücksichtigen sollte und ganz nebenbei auch die Dividende nicht vergessen sollte.

    Wer auf Stopp Loss Orders verzichtet, gehört in der Regel ohnehin zu solchen Anlegern die meist nur Aktien von großen Weltkonzernen kaufen bei denen ein Totalverlust praktisch ausgeschlossen ist und man auf bei größeren Kursrückgängen nicht nervös werden muss.

    Solange die Kursentwicklung aller großen internationalen Weltkonzerne langfristig von LINKS UNTEN nach RECHT OBEN verläuft liegt es auf der Hand, dass man schon sehr viel Glück braucht wenn man bei einer solchen Langfristeinwicklung diese Rendite verstärken will.

    Das heißt, ein Anleger (besser gesagt ein Spekulant), versucht solche Kurschwankungen durch einen VERKAUF und anschließende RÜCKKAUF für eine höhere Rendite auszunutzen.

    Theoretisch gut, in der Praxis eben mit schlechterem Saldo als beim Daueranleger.

    Nicht umsonst gibt es auch die Börsenregel: "Hin und Her macht Taschen leer"

    Schönen Sonntag noch wünscht McProfit aus Stuttgart.

    Zitat von McProfit

    Sonntag ist bei mir mangels Tageszeitung oft Forumstag.

    Staun! Keine "Welt am Sonntag kompakt*" oder "Frankfurter allgemeine Sonntagszeitung"?


    *Mit "kompakt" bleibt auf dem Küchentisch noch etwas Platz für die Kaffeetasse!

    Zitat von McProfit

    Ab und zu juckt es mich in den Fingern, wenn ich über ein Thema etwas lese, bei dem ich der Meinung bin, dass ich selbst mehr praktische Erfahrung habe als mancher kluge "Theoretiker" hier.


    Dazu gehört auch die ewige Frage:

    "Lohnen sich Stopp-Loss-Orders bei Aktienanlagen?"

    Dazu werden hier immer wieder persönliche Strategien oder Empfehlungen ausgesprochen, bei denen ich nur schmunzeln kann.

    :)


    Der Begiff "Stop Loss" suggeriert, daß man damit Verluste begrenzen kann. Gerade bei "sicherheitsbewußten Anlegern" klappt das aber nicht besonders gut. Die setzen ihre Stop-Loss-Marke regelmäßig zu knapp, so daß ihnen ungewollt auch erfolgreiche Papiere aus dem Depot fliegen, bei denen sie schlicht nur die Volatilität zu knapp eingeschätzt haben. Wenn an der Börse allerdings wirklich Panik herrscht, sind die Handelssysteme verstopft, und der Kleinanleger, der dann verkaufen will, kommt erst dann zum Zuge, wenn der Kurs noch deutlich weiter gefallen ist. "Stop Loss" heißt ja nicht: "Zu diesem Kurs verkaufen", sondern: "Eine Verkaufsorder einstellen, sobald dieser Kurs unterschritten ist."


    Verkauft ein Anleger auf diese Weise eine Aktie, die er an sich halten wollte, zu einem niedrigeren Kurs, als er eigentlich wollte, und kauft diese dann nach, sobald er erkennt, daß der Kurs wieder steigt, hat er im Vergleich zum schlichten Halten ggf. etliches Geld liegenlassen.

    Zitat von McProfit

    Je enger man den Stop-Loss setzt, umso mehr Umsatz gibt es für den Händler.

    Damit der Händler aber auch bei steigenden Kursen Umsatz macht, wurde empfohlen, entweder auch Aktien im Gewinn zu verkaufen oder zumindest nur den Gewinn zu realisieren

    Das Motto damals lautete: "Vom Gewinn mitnehmen ist noch niemand arm geworden"

    Heute sage ich solchen Ratgebern: "...aber auch nicht reich!"

    Das Patentrezept zum Reichwerden gibts halt nicht. :)


    Ich habe vor leider zu wenigen Jahren Apple-Aktien gekauft, die sich seither pro Jahr um mehr als 30% entwickelt haben. Nach den üblichen Diversifizierungskriterien ist der Posten in meinem Depot mittlerweile zu dick geworden, manche Ratgeber sagen daher, ich solle mein Depot "neu ausbalancieren" und im Zuge dessen meinen Highflyer reduzieren. Das, so heißt es, würde mein Risiko reduzieren. Ich tue es aber nicht und lebe mit meinem Depot weiter, das aus der Balance geraten ist.

    Bei General Electric beispielsweise, der jahrzehntelangen 5-Sterne-Aktie, wäre man sinnvollerweise aber doch nervös geworden. :)

    Moin, hab mich extra für den Beitrag angemeldet... ;)

    Also zuerst McProfit : so ist es...


    Nächster Punkt: Ich hab nicht alles gelesen, kann also sein, dass ich was doppelt schreibe.


    Pete0815 Ich kann zudem empfehlen sich mit Leuten zu unterhalten, die das machen was du machst. Es bringt nichts sich mit Leuten, die nur Buy and Hold kennen über aktives Trading zu unterhalten ;). Würde da eher diverse Reddit-Communities empfehlen.


    Nachdem das gesagt ist: ich bin Amateur, habe keine Ahnung und jeder muss wissen was er tut. ;)


    Jetzt zur Antwort:

    Dir geht es ja ums Aktive Trading, also lasse ich ETFs aussen vor, die hast du denke ich ausreichend über einen Sparplan abgedeckt.


    Stell dir die Frage zu welcher Strategie deine 100% Aktie gehört und wie viele du hast.

    Buy and Hold, Value Investing, Zocken, etc

    Macht die Aktie einen nennenswerten Teil des Portfolios aus? Teilverkauf! Ich würde mindestens den Einstand reinholen, evtl noch die Steuer.

    Ist der Anteil eher klein, nicht verkaufen und auf 200-300% warten, um dann den Einstand reinzuholen.


    Dann ist die Frage, liebst du die Aktie oder ist sie dir egal?

    Wenn du sie liebst, kein Stück aus der Hand geben! (je nach Strategie, sie muss nat auch Potential haben, bringt nichts jetzt 30k Telekom Aktien zu besitzen, wenn du Value Investing betreibst).


    Weiterhin, was sind die Alternativen?

    Festgeld, Tagesgeld, Halten

    Du sagst sie bringt dir aktuell ne gute Rendite, Fest und Tagesgeld bleibt drunter und ist damit keine Alternative.

    Hast du fürs Trading ausreichend Cash? (20-50% des Portfolios) Dann lass sie liegen, wenn nicht, lieber (Teil-)Verkaufen und Pulver trocken halten (Fest-/Tagesgeld).

    Ergibt sich irgendwann ne bessere Alternative, also entweder stoppt die Dividendenzahlung oder andere Renditechancen sind höher, dann Verkaufen.


    Ist auch die Frage, warum du dir Sorgen über die Dividende machst. Wenn das Ziel die Dividende war und du nen Corona-Verlierer gekauft hast, ist evtl das Mittel- bis Langfristrisiko zu hoch und du solltest evtl den Einstand reinholen (BE + Steuer verkaufen) oder bei ner sehr kleinen Position, lieber alles)


    Ich habs versucht sehr allgemein zu halten, da vieles auf die Umstände und die Aktie ankommt.


    Kannst mir auch gern ne PN schreiben.


    Hoffe ich hab etwas geholfen.

    Kommentar von McProfit an OptionenKlaus

    Hallo lieber Forumsfreund,

    ich habe gerade mit großem Interesse Deinen Beitrag hier gelesen.

    Kompliment, da schreibt Einer mit viel Erfahrung.

    Aus Deinem Forumsnamen und Deinem Kommentar sehe ich jedoch, dass Du EHER oder zumindest AUCH ein Fan von kurzfristigen Spekulationen bist und Dich daher von den Buy-and-Hold-Anlegern abgrenzt.

    Meiner Erfahrung jedoch nicht nur bei mir selbst, sondern bei vielen Freunden unseses Börsenstammtisches, dass die meisten "Buy-and-Hold-Anleger" erst mal mit der "Kaufen-und-Verkaufen-Strategie" gestartert sind.

    Erst wenn man lang genug an der Börse ist und wenn man mal exakt die persönliche Rendite seiner Anlagestrategie berechnet, dann dämmert es einem langsam aber sicher, dass das häufige Hin und Her im günstigsten FAll kein besseres Ergebnis bringt als die lanfristige Anlage in Aktien von internationalen Konzernen.

    Vermutlich muss Jeder erst mal diese Erfahrung selbst machen.

    Viele Neulinge im Börsengeschäft glauben anfangs, mit Logik oder Verstand oder Fachwissen kann man der durchschnittlichen Börsenentwicklung ein Schnippchen schlagen.

    Leider machen viele Anleger gar keinen exakten Renditevergleich zwischen den Strategien.

    Der ist nämlich kompliziert.

    Häufig verändert sich das Anfangskapital, es kommt neues Geld dazu oder man braucht Geld mal für neues Auto eine neue Küche.

    Anleger die ab und zu auch mal Aktien mit einem Verlust verkaufen weil sie befürchten, die Aktie könnte noch weiter fallen (Stopp-Loss-Order) vergessen oft, den realisierten Verlust dieser Aktien weiterhin in der Renditerechnung zu berücksichtigen.

    Wenn ein Anleger zum Bespiel immer dann eine Aktie verkauft, wenn diese mal ins Minus rutschen sollte, dann hat er ein wunderschönes Depot bestehend nur aus Aktien im Gewinn.

    Bei einem Renditevergleich bitte nicht das Reservekapital vergessen, das z.B. nach einem Verkauf auf dem Girokonto landet und natülich bis zur Wiederanlage die Rendite ebenfalls schmälert.

    Zu guter Letzt summieren sich auch noch die Kauf- und Verkaufs-Gebühren und die bei jedem Verkauf mit Gewinn entstehende Steuer.

    Wenn mir einer meiner Freunde vom Börsenstammtisch sein Depot zeigt, dann sind bei der Renditeberechnung fast immer dieselben Fehler zu erkennen.

    Fazit:

    Ich selbst habe in den Anfangsjahren meiner eigenen Börsengeschichte bestimmt keinen Fehler ausgelassen. Zumindest habe ich daraus gelernt.

    Daher bezweifle ich immer mehr, dass selbst Profis ein überdurchschnittliches Ergebnis hinbekommen.-

    Auch bei den Fondsmanagern hat es sich erst jetzt wieder gezeigt, sobald diese verstärkt auf eine Branche oder ein Land gesetzt haben, sind sie in der Tat mal besser, aber eben auch mal schlechter als der Durchschnitt. Siehe aktuelles Beispiel bei den Managern mit hohem China-Anteil.

    Viel Erfolg wünscht Dir dennoch der alte Hase McProfit aus Stuttgart.

    McProfit

    Herzlichen Dank für das Lob.

    Du hast vollkommen Recht mit allem was du schreibst.

    Allerdings nutze ich keine Europäischen Optionen, sondern US Optionen.

    Vorteil: ich darf Bank spielen und wie man so schön sagt, "die Bank gewinnt immer" ?.


    Ich spekuliere dabei eher weniger sondern nutze die Prämien vor allem bei Seitwärtsphasen, um die Rendite zu steigern und Cash Flow zu generieren.

    Ich nutze mehrere "Tradingstile", um ans Ziel zu kommen. Die Rente durch klassische ETF-Sparpläne, Value-Investing mit Lieblingsunternehmen und als kleine Risikobeimischung US Optionen.

    Ich hab festgestellt ich zocke gerne mal, also muss ich hin und wieder absichtlich der Emotion nachgeben, um bei den wichtigen Entscheidungen nicht zu zocken ?.


    Ich könnte aber sicher noch einiges von dir lernen, insbesondere bei der Renditeberechnung, da hast du absolut Recht.