Amundi ETF LU1861134382 wird verschmolzen

    Hallo,


    ich bespare schon länger den Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR (C), LU1861134382

    Heute erhielt ich von meiner Depotbank die Info:

    Zitat

    Die Fondsgesellschaft hat beschlossen, diesen Fonds zum 02.02.2024 mit dem Fonds AMUNDI MSCI World SRI Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF (ISIN IE000Y77LGG9) zu verschmelzen

    Nur: ich finde unter der angegebenen ISIN diesen ETF nicht. Auch auf der Webseite von Amundi wird er nicht angezeigt. Woran könnte das liegen? Weil es ein neuer Fond wird, den es jetzt noch nicht gibt?


    Ferner schreibt die Bank:

    Zitat

    Die Fondsgesellschaft hat uns noch nicht mitgeteilt, welche steuerlichen Auswirkungen die Verschmelzung hat. Wir wissen also noch nicht, ob dabei Steuern berechnet werden oder das steuerfrei abgerechnet wird

    Welche steuerlichen Auswirkungen könnte das denn mit sich bringen?

    Weiß jemand mehr darüber?


    Ich hatte nun eigentlich vor, nichts zu unternehmen.

    Nur den Sparplan ändern und mal eine andere ETF-Empfehlung von Finanztip besparen.

    Was würdet ihr mir raten?


    Danke!

    Zitat von alx

    Welche steuerlichen Auswirkungen könnte das denn mit sich bringen?

    Bei der Verschmelzung von zwei ETF, die nicht im selben Land aufgelegt sind, werden sämtliche Buchgewinne versteuert. Es ist quasi wie ein Verkauf und Neukauf der gesamten Position. Verschmelzungen innerhalb eines Domizillandes können hingegen in der BRD steuerneutral gestaltet werden.

    Zitat von gfusdt5

    Bei der Verschmelzung von zwei ETF, die nicht im selben Land aufgelegt sind, werden sämtliche Buchgewinne versteuert. Es ist quasi wie ein Verkauf und Neukauf der gesamten Position. Verschmelzungen innerhalb eines Domizillandes können hingegen in der BRD steuerneutral gestaltet werden.

    kann sowas rein technisch (vielleicht nicht wahrscheinlich) auch mehrfach passieren?

    Theoretisch schon. Amundi hatte Lyxor übernommen und ist jetzt fleißig dabei ETFs zu verschmelzen. Wenn Amundi von dem nächsten übernommen wird kann das wieder passieren. Zudem besteht ein Risiko, wenn das Volumen eines ETF zu gering ist, um rentabel zu sein.

    Zitat von gfusdt5

    Theoretisch schon. Amundi hatte Lyxor übernommen und ist jetzt fleißig dabei ETFs zu verschmelzen. Wenn Amundi von dem nächsten übernommen wird kann das wieder passieren. Zudem besteht ein Risiko, wenn das Volumen eines ETF zu gering ist, um rentabel zu sein.

    Hast Du einen link wo erklärt wird, warum das Finanzamt so ein Szenario sofort besteuert haben will und wie dann die Besteuerung später läuft, wenn der Fond oder ETF in's Ausland verlegt wurde? (Quellensteuer?, Doppelbesteuerungsabkommen)?

    Zitat von gfusdt5

    Das ist im Investmentsteuergesetz so geregelt. Steuerneutrale Verschmelzung von Investmentfonds sind nach § 23 nur innerhalb eines Domizillandes möglich.


    https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/__23.html

    Werden dabei nur die Steuern auf angefallene Gewinne abgeführt?

    Oder wird der angefallene Gewinn ausbezahlt und darauf fallen dann halt - wie üblich - KapEst an?

    Wie wird das i.d. Praxis gehandhabt?

    Weil: Mal eben die fälligen Steuern irgendwo anders her zu bezahlen, ist ja vielleicht nicht jedem so einfach möglich.

    Bei mir wurden bei der Amundi Fusion Steuern auf Gewinne fällig. Die wurden mir direkt vom Konto abgebucht, ähnlich wie bei der Vorabpauschale.

    Die Gewinne werden mir weiterhin angezeigt, obwohl es nun ein anderer ETF ist, das irritiert mich auch, weil ich dann immer denke ich müsste nochmal Steuern zahlen, wenn ich die verkaufe.

    Bei mir hat die Umstellung mitten im Depotwechsel stattgefunden.

    Aktueller Stand: Weder der alte noch der neue Fond finden such im alten oder neuen Depot. Ich hoffe, dass der nächste Woche wieder auftaucht.

    Er hat aber im alten Depot 300 Eur Soll wegen Steuern auf Gewinnrealisation hinterlassen und einen bösen Brief der DAB deswegen (ungenehmigte Überziehung).


    Irgendwas ist ja immer...

    Zitat von KaffeeOderTee

    Werden dabei nur die Steuern auf angefallene Gewinne abgeführt?

    Oder wird der angefallene Gewinn ausbezahlt und darauf fallen dann halt - wie üblich - KapEst an?

    Wie wird das i.d. Praxis gehandhabt?

    Weil: Mal eben die fälligen Steuern irgendwo anders her zu bezahlen, ist ja vielleicht nicht jedem so einfach möglich.

    Wenn ich Saidi in

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    richtig verstehe (so explizit wird es da nicht gesagt), dann werden die fälligen Steuern eingezogen, ohne dass Verkaufserlöse gebucht werden - es sei denn, dass ich innerhalb der Frist zwischen Ankündigung und Fusion den ETF (selbst aktiv werdend) verkaufe.

    Ist das richtig?


    Was ich dem Video aber nicht entnehmen kann:

    Findet die Abführung der deutschen KapEst nur an, wenn der ETF von DE woanders hin funsioniert? (Bzw. von woanders nach DE fusioniert?)

    Oder wird das auch gemacht, wenn beispielsweise ein LU in einen IE fusioniert?


    Da bin ich dann wieder bei der Frage nach der Motivation:

    Zitat von KaffeeOderTee

    Hast Du einen link wo erklärt wird, warum das Finanzamt so ein Szenario sofort besteuert haben will und wie dann die Besteuerung später läuft, wenn der Fond oder ETF in's Ausland verlegt wurde? (Quellensteuer?, Doppelbesteuerungsabkommen)?

    Warum ist es für den deutschen Fiskus steuerlich relevant, ob ein LU nach IE fusioniert?

    Ggf. Wegen unterschiedlicher Quellensteuer, Doppelbesteuerungsabkommen (, weiteres?)


    Und sollten nicht innerhalb des Euro-Raumes Bestrebungen laufen, so etwas zu minimieren bzw. sogar zu vermeiden - im Interesse der europäischen Bürger?

    Ist da etwas an Verbesserung auf europäischer Ebene in Planung/Vorbereitung?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Werden dabei nur die Steuern auf angefallene Gewinne abgeführt?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wenn ich Saidi ... richtig verstehe (so explizit wird es da nicht gesagt), dann werden die fälligen Steuern eingezogen, ohne dass Verkaufserlöse gebucht werden-

    Die Verschmelzung wird gebucht, als ob Du verkauft und neu gekauft hättest. Für das Kapital selbst fließt kein Geld, aber Dir werden Steuern auf den Gewinn berechnet, die Du ausdrücklich vom Konto zahlst.


    Zahlenbeispiel:

    Du hast 100 Anteile ETF A, die Du zu 30 € gekauft hast, die nun 50 € wert sind.

    Der ETF B notiert bei 100 €.


    Du bekommst für Deine 100 Anteile ETF A 50 Anteile ETF B eingebucht (gleicher Gesamtpreis) und zahlst dann für 100 * 20 € = 2000 € Gewinn Steuer in barer Münze von Deinem Verrechnungskonto (wobei der Freistellungsauftrag berücksichtigt wird).


    Je nach Gebührenstruktur des Brokers und Verfügbarkeit des Freistellungsauftrags könntest Du erwägen, einen Teil des ETFs A noch dieses Jahr zu verkaufen (Gewinn geht auf den Freistellungsauftrag). Damit sparst Du möglicherweise Steuer, weil im nächsten Jahr dann nur noch der Rest des Gewinns versteuert wird. Für diese Steuerzahlung mußt Du allerdings Geld auf dem Verrechnungkonto bereithalten (wenn der Freistellungsauftrag fürs nächste Jahr nicht reicht). Wenn Du dieses Jahr einen Verkaufserlös hast, kannst Du ja einen Teil davon für diesen Zweck verwenden.

    Wenn es jemanden interessiert, hier ist das Schreiben von Amundi:


    https://s.wmdaten.de/?d=11948


    Demnach gibt es eine Verschmelzung zwischen


    Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF, ISIN / WKN LU1861134382 /

    A2JSDA, LU2249056297 / A2QGPM (untergehender ETF)


    und


    AMUNDI MSCI World SRI Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF

    (aufnehmender ETF)


    Der aufnehmende ETF ist wohl währungsgesichert. (Seite 14)

    Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR Hedged EUR (C) | A2QGPM | LU2249056297
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR Hedged EUR (C) (A2QGPM | LU2249056297) ➤ justETF – Das ETF Portal
    www.justetf.com


    Jetzt weiß ich nicht, ob mir diese Währungssicherung gefallen soll oder nicht...

    Legt man diese 2 ETFs übereinander, ist klar zu sehen dass die Performance des gehedgeden ETF schlechter ist als die meines bisherigen ETFs.


    ETF Chart Vergleich | justETF
    Vergleichen Sie ETFs anhand ihrer historischen Kursentwicklung in einem Chart. Wählen Sie Ihr eigenes ETF-Universum.
    www.justetf.com

    (Max-Zeitraum auswählen)


    Ich bin auch verwirrt, weil im Brief der Depotbank eine ganz andere ISIN angegeben ist, die es wohl gar nicht gibt. Aber zumindest der Name scheint gleich zu sein:

    AMUNDI MSCI World

    SRI Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF (ISIN IE000Y77LGG9)



    Nun ist er teuer - der gute Rat!!??

    Was meint ihr zu der Sache?


    Die Steuern auf den bisherigen Gewinn (16,7% bisher) fallen ja auf jeden Fall an.

    Die Frage ist also nun, will ich auch noch Ordergebühren für Verkauf und Neukauf ausgeben? Das wären bei der ING immerhin 0,25% vom Kurs, also 0,5% insgesamt.

    In 7-11 Jahren gehe ich in Rente, dann beginnt das langsame Entsparen.

    Behalten oder nicht, das ist hier die Frage...

    Der alte https://www.amundietf.de/de/pr…hedged-eur-c/lu2249056297 ist am 03.12.2020 aufgelegt worden und hatte zum 18.12.2023 ein Fondvolumen von 5102.93 Mio €.


    Der neue https://www.amundietf.de/de/pr…cits-etf-acc/ie000cl68z69 ist am 04.12.2023 aufgelegt worden und hat zum 18.12.2023 ein Fondvolumen von 971,02 Mio €.


    Sind die Daten richtig?


    Ist das eine Fusion im Sinne von

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    bzw. https://www.finanzfluss.de/etf-handbuch/fondsvolumen ?

    Hallo Kaffe|Tee,


    ich weiß es nicht.

    Im Schreiben der Amundi, Seite 14 (Anhang II), wird angegeben:


    Übernommener ETF = LU1861134382 / A2JSDA

    LU1861134382 | Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR (C)


    Übernehmender Teilfonds: IE000Y77LGG9 / ETF143

    Den übernehmenden Teilfonds findet man bei Amundi nicht.


    Die Übernahme kommt wohl durch die Zusammenlegung von Amundi ETFs mit Lyxor ETFs zustande, da Amundi Lyxor aufgekauft hat.


    Als Ladenhüter (wie SAIDI im Video sagt), würde ich den A2JSDA mit 5 Mrd. Euro nicht sehen...

    Was ist jetzt mit dem Hinweis, dass ein ETF ein Anlagevolumen von 50 Mio € oder besser noch 100 Mio € haben sollte? (z.B. https://www.finanzfluss.de/etf-handbuch/fondsvolumen/)

    "notwendig sinnvoll aber nicht hinreichend" - in Anlehnung an meinen alten Mathe-Lehrer?

    Ich bespare ebenfalls noch den alten Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR (C) und habe den Eindruck, dass die Zusammenlegung auf den AMUNDI MSCI World SRI Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF schlecht für mich ist. Vorher hatten die USA einen Anteil von 62%. Im neuen Fonds ist der Anteil auf über 71% gestiegen. Vorher lief der ETF auf Euro, nun auf Dollar.


    Spricht etwas dafür, den neuen Fonds zu meiden und stattdessen zum Beispiel den BNP Paribas Easy MSCI WOrld SRI S-Series PAB 5% (LU1291108642) zu besparen? Immerhin wäre der USA-Anteil hier noch etwas geringer.


    Vielen Dank für die Rückmeldung!

    Zitat von KaffeeOderTee

    Hat sich auch die Währung der Anteilsklasse geändert?

    Nachtrag: Ach so - daher vorher wohl der Hinweis auf "währungsgesichert"?

    Ich vermute, alx ist im Schreiben von Amundi in der falschen Zeile gewesen. In Anhang II auf S.14 stehen links jeweils die übernommenen Teilfonds in nicht währungsgesicherter Form (LU1861134382/A2JSDA) sowie währungsgesicherter Form (LU2249056297/A2QGPM). Diese werden in dieser Form auch auf den jeweiligen übernehmenden Teilfonds übertragen. D.h. wenn man in den AMUNDI INDEX MSCI WORLD SRI PAB UCITS ETF DR (C) investiert ist, gehen die Anteile in den AMUNDI MSCI World SRI Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF Acc1 auf, welcher ebenfalls nicht währungsgesichert ist. Aus der Tabelle geht auch hervor, dass die Währung in allen Fällen bei EUR bleibt.


    In meinem Fall ist es noch etwas komplexer, da ich den LU1861134382/A2JSDA in meinem Depot für vermögenswirksame Leistungen bespare. Nach Auskunft der Depotbank kann ich auch bei einer Verschmelzung keinen förderunschädlichen Wechsel in einen anderen ETF vornehmen. D.h. entweder ich löse das Depot förderschädlich und mit diversen Gebühren behaftet auf oder ich muss zwangsweise den übernehmenden Fonds weiter besparen.


    Mir ist in diesem Fall auch nicht ganz klar, wie der zwangsweise Verkauf & Neukauf, der durch die Verschmelzung ausgelöst wird, im Zuge des VL-Sparens gewertet wird. Normalerweise ist ein Verkauf vor Ablauf der Sperrfrist von 7 Jahren immer förderschädlich. Kennt sich hier jemand aus? Das steuerliche Thema kommt dann natürlich auch noch dazu.

    Zitat von Anzter

    Ich bespare ebenfalls noch den alten Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR (C) und habe den Eindruck, dass die Zusammenlegung auf den AMUNDI MSCI World SRI Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF schlecht für mich ist. Vorher hatten die USA einen Anteil von 62%. Im neuen Fonds ist der Anteil auf über 71% gestiegen. Vorher lief der ETF auf Euro, nun auf Dollar.


    Spricht etwas dafür, den neuen Fonds zu meiden und stattdessen zum Beispiel den BNP Paribas Easy MSCI WOrld SRI S-Series PAB 5% (LU1291108642) zu besparen? Immerhin wäre der USA-Anteil hier noch etwas geringer.


    Vielen Dank für die Rückmeldung!

    Man muss hier wirklich genau hinsehen. Es gibt aktuell einen Fonds, der fast die gleiche Bezeichnung trägt wie der aufnehmende Fonds. Ich gehe davon aus, dass du dir den "Amundi MSCI World Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF Acc" (IE000CL68Z69) angesehen hast. Der neue aufnehmende Fonds trägt die Bezeichnung "AMUNDI MSCI World SRI Climate Net Zero Ambition PAB UCITS ETF Acc" (IE000Y77LGG9). Wie schon mehrfach angemerkt wurde, ist der neue Fonds unter der ISIN noch gar nicht zu finden.