Vorabpauschale trotz Verlust

Seltsam, ich dachte auf Aktien zahlt man die gar nicht...

Zitat von john_doe

Ich bin etwas erstaunt - da flattert mir von Scalable eine "Rechnung" zur Vorabpauschale für ein Wertpapier ins Haus, das extrem im Minus steht.

... das auch am 1.1.2023 höher stand als am 31.12.2023.

Zitat von john_doe

Ich habe 6x gekauft (US86887Q1094, zwischen 2021 und 2022), der gemittelte Kaufpreis pro Anteil ist 7,77€. Der aktuelle Kurs der Wertpapiers steht bei 3,52€. Der Fonds fällt seit Jahren und mein Verlust beläuft sich bisher auf 3721€.

Warum kauft man so ein Zeug? Ich käme nie im Traum darauf, dieses Papier zu kaufen.

Eine schnelle Googelei zeigt, daß das Papier einmal als Aktie bezeichnet wird, einmal als geschlossener Fonds. Unstreitig ist, daß das Papier zu Jahresanfang höher stand als zu Jahresende.

Zitat von john_doe

Die Vorabpauschale dafür beträgt 51,63€ und wurde vom Freibetrag abgezogen. Kann das richtig sein? Ich dachte es werden nur Wertpapiere besteuert, die auch Gewinne abwerfen bzw. abgeworfen haben? Warum werde ich für ein Verlustgeschäft zur Kasse gebeten? Was habe ich an dieser genialen Idee der Vorab-Besteuerung falsch verstanden?

Ich würde all das meinen Broker fragen.

Doch, in 2023 waren es 2,872%...

Zitat von john_doe

Mittlerer Kaufpreis: 7,7733€

Letzter Kauf 29.09.2022

Anschaffungskosten: 6801,66€

Aktueller Wert: 3080€

Verlust: -3721,66

Das spielt für die Vorabpauschale keine Rolle. Es wird nur das jeweilige Kalenderjahr betrachtet...

Zitat von john_doe

Würde ich heute (mit Verlust) verkaufen - wird die VP dann wieder gutgeschrieben? Bzw. würde mein Verlusttopf um die Verlustsumme i.H.v. 3721,66 + 51,63 = 3773,29€ erhöht?

So ist mein Verständnis...

Zitat von john_doe

Ich bin reichlich verwirrt über dieses "geniale" Prinzip.

Der Staat möchte halt Fondsanlegern von thesaurierenden Fonds keinen Vorteil in Sachen Steuern gönnen.

Wenn Du einen ausschüttenden Fonds hast, schüttet der Fonds trotz Kursverlusten aus.

Und auf diese Ausschüttungen must Du auch Steuern zahlen müssen bzw. belasten Sie Deinen Freibetrag, obwohl der Wert des Fonds insgesamt im Minus stehen mag.

Durch dieses komplizierte Konstrukt sollen thesaurierende/ausschüttende Fonds steuerlich nahezu gleich behandelt werden.

Und irgendwann werden Dir alle gezahlten Vorabpauschalen dann (hoffentlich) wieder mit den Kursgewinnen verrechnet.

Da sollte jeder Anleger bei einem Depotübertrag genau prüfen ob alle Einstandskurse und Vorabpauschalen auch sauber zum neuen Depotanbieter übertragen wurden und sicherheitshalber alle Steuerunterlagen des alten Depotanbieters sichern/ausdrucken!

Einen ähnlichen Fall wie john_doe hab ich auch im Depot. Unterjährig gekauft, am Ende des Jahres im Verlust trotzdem Pauschale gezahlt, weil am Anfang des Jahres niedriger.

Ich finde es gelinde gesagt eine Frechheit was der Staat sich erlaubt. Als ob die Vorabpausche mit all den Verkomplizierungen nicht schon schlimm genug wäre. Es wird in einigen ungünstigen Fällen eine Steuer erhoben auf einen Verlust. Das soll mir mal einer Erklären wie das legal sein kann.

Vor Gericht hat man eine gute Chance damit durchzukommen. Es geht mir um's Prinzip.

Zitat von Filippo

Ich finde es gelinde gesagt eine Frechheit was der Staat sich erlaubt. Als ob die Vorabpausche mit all den Verkomplizierungen nicht schon schlimm genug wäre. Es wird in einigen ungünstigen Fällen eine Steuer erhoben auf einen Verlust. Das soll mir mal einer Erklären wie das legal sein kann.

Wenn du einen ausschüttenden Fonds kaufst, zahlst du auch Steuern auf die Ausschüttungen, unabhängig davon, ob du den Fonds irgendwann mit Verlusten verkaufen wirst. Du hast hier ein rein mentales Problem.

Hallo Filippo und Herzlich Willkommen im FT-Forum,

Zitat von Filippo

Es geht mir um's Prinzip.

Man sollte dann aber auch genau den Hintergrund der Vorabpauschale verstehen. Ich habe den Gedanken hinter der Vorabpauschale im Beitrag vor Deinem Beitrag erläutert.

Die gezahlte Vorabpauschale ist auch 'nicht verloren', sondern wird Dir bei einem späteren Verkauf wieder gegengerechnet.

Einzig, wenn Du nur einen kurzen Flirt mit einem Fonds eingehst und zukünftig niemals die gezahlte Vorabpauschale(n) mit Gewinnen aus anderen Fonds verrechnen kannst, würde Dir ein realer Verluste entstehen.

PS: Die Vorabpauschale gibt es schon seit 2018. warum willst Du (D)eine Klage dann erst jetzt einreichen?

Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn man die alte Regelung beibehalten hätte.

Ich habe weder ein mentales Problem noch die Vorabpauschale nicht verstanden.

Es geht um den Sonderfalls eines unterjährigen Kaufes eines thresaurierenden Fonds. Hier wird als Referenzzeitpunkt immer der Jahresanfang gewählt. Dies führt in einigen Fällen dazu, dass eine Vorabpauschale abgezogen wird, obwohl der Fond am Jahresende bezogen auf den unterjährigen Kaufzeitpunkt im Minus steht.

Hätte man den Fond am Jahresende verkauft und im neuen Jahr wieder gekauft hätte man keine Vorabpauschale bezahlt und noch einen Verlust realisiert, der sich sogar noch positiv auf die potenziellen Gewinne der Folgejahre auswirken würden.

Zitat von Filippo

Ich habe weder ein mentales Problem

Doch ich glaube schon.

Zitat von Filippo

Es geht um den Sonderfalls eines unterjährigen Kaufes eines thresaurierenden Fonds. Hier wird als Referenzzeitpunkt immer der Jahresanfang gewählt. Dies führt in einigen Fällen dazu, dass eine Vorabpauschale abgezogen wird, obwohl der Fond am Jahresende bezogen auf den unterjährigen Kaufzeitpunkt im Minus steht.

Stell dir vor du hast den selben Fonds in einer ausschüttenden Variante gekauft. Dann hast du auch Steuern auf die Ausschüttungen gezahlt und kannst insgesamt (also inkl. der versteuerten Ausschüttungen auf deinem Konto) "am Jahresende bezogen auf den unterjährigen Kaufzeitpunkt im Minus" stehen. Eventuell stehst du sogar noch schlechter dar, wenn die Ausschüttungen höher als der Basisertrag waren.

Zitat von Filippo

Hätte man den Fond am Jahresende verkauft und im neuen Jahr wieder gekauft hätte man keine Vorabpauschale bezahlt und noch einen Verlust realisiert, der sich sogar noch positiv auf die potenziellen Gewinne der Folgejahre auswirken würden.

Auch diese "Strategie" solltest du nochmal überdenken.

Ich ziehe den Thread mal klassisch hoch, weil jetzt das ganze nächste Woche ansteht.

Testbeispiel wäre: Im Dezember einen thesaurierenden ETF mit Wertentwicklung + 25 Prozent seit 02.01.2024 für 150.000 Euro gekauft. Der ging dann bis 02.01.2025 um 3 Prozent zurück.