Hallo zusammen,
der Newsletter von Finanztip propagiert passives Investment.
LG
Habe alle ETF's und Aktien ende 2022 verkauft, was nun?
- BikeMike
- Erledigt
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Nun stellt sich die große Frage wegen meiner mentalen Invest-Blockade von etwa 250k, was soll ich tun?
Also der vollständig rational handelnde "Homo Oeconomicus" investiert alles sofort. Denn langfristig steigen die Märkte. Somit ist es immer besser sofort zu investieren, als zu warten. Das ist zumindest die Theorie.
ICH bin jedoch nicht so rational um das mit signifikant hohen Einmalinvestments (Erbschaft, Hausverkauf o.ä.) hinzubekommen, sondern höchst emotional. Und DU offensichtlich auch, sonst hättest du nicht panikartig verkauft
Ich empfehle daher einen Wiedereinstieg in mehreren, wenigen Tranchen. Bspw. 50 % sofort. Wenn die Kurse um 10% fallen weitere 30% und wenn sie nochmal um 10% fallen die restlichen 20%. So mache ich das wenn ich größere Summen anlegen darf, was ja leider selten vorkommt. Damit komme ich emotional gut klar. Wenn die Kurse steigen freue ich mich über den Gewinn von Tranche 1. Und wenn Sie fallen freue ich mich über den günstigeren Einstieg von Tranche 2 und 3. Ist zwar ökonomisch und rational eigentlich nicht sinnvoll, aber ich schlafe irgendwie besser dabei. Denn ich hab immer was zum freuen
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Seitdem habe ich trotz vieler guter Wiedereinstiegsmöglichkeiten nicht investiert. Jetzt warte ich (seit 6 Monaten?) darauf, dass die Kurse wieder auf 80 fallen (MSCI World, Verkauf bei ca. 62) oder dass die Allianz unter 260 fällt (bei 230 habe ich verkauft).
Na, ich hoffe doch nicht, denn ich bin bei der Allianz erst bei 227 Euro eingestiegen
. Und daran sieht man mal wieder, wie Börse funktioniert. Die einen verkaufen, weil sie das Ende der Fahnenstange erreicht sehen, die anderen sind Optimisten und glauben an weitere Kurssteigerungen. Bei der Allianz-Aktie hat mich allerdings auch die Dividende gereizt und dass ich mein US-lastiges Depot etwas heimischer aufgestellt habe.Was sind die von dir erwähnten 40 Prozent Plus? Wertentwicklung in 20 Jahren? Dann wäre ein simpler Welt-ETF wahrscheinlich die bessere Wahl gewesen. Aber vielleicht wäre das was für die Zukunft?
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Was sind die von dir erwähnten 40 Prozent Plus? Wertentwicklung in 20 Jahren?
Ich habe die Allianz Aktie schon paar mal Ver- und gekauft in letzten 20 Jahren, die 40% beziehen sich auf letzte 10(?) Jahre.
Ich bin immer noch in Allianz investiert (z.Z. über 50k) wo die Dividende automatisch reinvestiert werden.
Der 2022 Verkauf war ein Fehler, das ist mir seit über 12 Monaten klar, aber in 2024 MUSS ich wieder invertieren, in MSCI World in 50%, 10%, 10% ... schritten, und wieder 2k im Monat als ETF-Sparplan.
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Also der vollständig rational handelnde "Homo Oeconomicus" investiert alles sofort. Denn langfristig steigen die Märkte. Somit ist es immer besser sofort zu investieren, als zu warten. Das ist zumindest die Theorie.
ICH bin jedoch nicht so rational um das mit signifikant hohen Einmalinvestments (Erbschaft, Hausverkauf o.ä.) hinzubekommen, sondern höchst emotional. Und DU offensichtlich auch, sonst hättest du nicht panikartig verkauft
Ich empfehle daher einen Wiedereinstieg in mehreren, wenigen Tranchen. Bspw. 50 % sofort. Wenn die Kurse um 10% fallen weitere 30% und wenn sie nochmal um 10% fallen die restlichen 20%. So mache ich das wenn ich größere Summen anlegen darf, was ja leider selten vorkommt. Damit komme ich emotional gut klar. Wenn die Kurse steigen freue ich mich über den Gewinn von Tranche 1. Und wenn Sie fallen freue ich mich über den günstigeren Einstieg von Tranche 2 und 3. Ist zwar ökonomisch und rational eigentlich nicht sinnvoll, aber ich schlafe irgendwie besser dabei. Denn ich hab immer was zum freuen
Das ist auch der Plan jetzt, warte wie der April anfängt, dann schrittweise in MSCI World ETF wiedereinsteigen.
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aber in 2024 MUSS ich wieder invertieren,
Warum??
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Ich habe die Allianz Aktie schon paar mal Ver- und gekauft in letzten 20 Jahren, die 40% beziehen sich auf letzte 10(?) Jahre.
Ich bin immer noch in Allianz investiert (z.Z. über 50k) wo die Dividende automatisch reinvestiert werden.
Ich musste über das ? schmunzeln, weil das impliziert, dass man eigentlich keine Ahnung hat, welche Rendite in welchem Zeitraum man überhaupt bei seinem Vermögen erzielt hat.
Ein langfristiger ETF-World Investor muss sich das nicht zwangsläufig antun, aber ein Einzelaktienbesitzer ist im Blindflug unterwegs, wenn er kein Portfoliotracking betreibt. Die paar Zahlen, die man von seinem Broker bekommt, sind für eine effiziente Vermögensverwaltung absolut unzureichend. Falls du also weiterhin in Einzelaktien anlegen willst, möchte ich anregen, dass du deine Performance mit einem Programm wie Portfolio Performance (Einarbeitung kompliziert, dafür leistungsfähig und kostenlos) oder Parquet (grafisch toll, gegen Geld) überwachst. Damit hast du auch gleich eine Entscheidungshilfe zur Hand, wenn es darum geht, ob man ein Wertpapier behalten oder verkaufen sollte.
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warte wie der April anfängt
das ist aber schon wieder nicht sofort
Weder mit den rational richtigen 100% des Kapitals, noch mit meinen emotional besser verkraftbaren 50% in Tranche 1 im obigen Beispiel.Geh einfach mal gedanklich in dich und spiele die Szenarien durch. Beispiel: Worüber würdest du dich bspw. mehr ärgern, über einen 10% Anstieg bei dem du nicht dabei warst, oder bei einem 10% Rückgang des Marktes bei dem du investiert warst. Solche gedankliche Experimente und die "Simulation" von Szenarien helfen mir, in diese Situation (Hohe Einmalinvestments) meine Risikotragfähigkeit zu ermitteln. Und wenn man basierend darauf dann eine Entscheidung trifft, hat man das jeweilige Szenario gedanklich bereits durchlaufen und es fühlt sich gut an. Absurderweise gilt dies auch für einen temporären Verlust.
Aber nochmal: ganz Rational betrachtet, also streng nach der Effizienzmarkthypothese nach Eugene Fama musst du alles sofort investieren. Was ich dir beschreibe basiert nur auf meiner persönlichen Erfahrung wie man emotional damit umgehen kann.
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und einen Nachtrag muss ich noch loswerden: du fragst ja eingangs recht pauschal, "was soll ich machen?". Ich interpretiere diese Frage jedoch eher als "ich will den Betrag wieder in Aktien investieren und weiss nicht wann, da ich Angst davor habe, dass anschliessend die Kurse fallen und ich stehe im Verlust da". Das bedeutet Market Timing und ist schwierig genug. Bzw. ich denke - und sicher die viele in diesem Forum werden meine Meinung teilen - es funktioniert eh nicht. Bzw. mal zufällig ja und mal zufällig nein, unterm Strich aber eben nicht besser als einfach passives investieren.
Dann aber zusätzlich zum Versuch des schwierigen Timings auch noch stock picking mit Einzelaktien was genauso schwierig ist und zusätzlich auch noch Klumpenrisiken bringt? 50K in Siemens
Also ich weiss ja nicht wie groß dein Gesamtportfolio ist. Aber das ist schon ein sehr ordentlicher Klumpen Solche Einzelaktien würde ich daher komplett lassen. Just my 50 Cent -
Dann aber zusätzlich zum Versuch des schwierigen Timings auch noch stock picking mit Einzelaktien was genauso schwierig ist und zusätzlich auch noch Klumpenrisiken bringt?
Das hatte mich in dem Kontext hier
von etwa 250k
und hier
Ich bin immer noch in Allianz investiert (z.Z. über 50k)
auch schon etwas gewundert.
Unter um die 20 Einzelwerte herum würde ich mich (ganz persönlich) mit so einer Vorgehensweise (Direktanlage/Einzelwerte) eher schwer tun. Das setzt aber dann für den Bereich (Aktien) mindestens einen siebenstelligen Depotwert in € voraus - und paßt nicht ansatzweise zu den o. g. 250 Tds. € ...
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Also nach Jahrzehnten als Privatinvestor an der Börse bin ich komplett weg von Einzelaktien. Ich ernte einfach den durchschnittlichen Ertrag. Dieser, gepaart mit der Exponentialfunktion des Zinseszinses genügt mir völlig. Und dann noch etwas leckeren Free Lunch der Diversifikation, da bin ich satt genug
Und das kann ich auch jedem Privatinvestor wie BikeMike mit mittelgroßem Vermögen nur dringend so empfehlen.Einzelinvestments empfehle ich nur noch Schülern die ein Börsenspiel mitmachen. Da nutzt dir breite Streuung leider nix, da musst du full risk gehen sonst kannst du nicht gewinnen. Und was bringt da am Ende gehobenes Mittelfeld? Nix. Was für mich immer die Sinnhaftigkeit dieser Börsenspiele fraglich werden lässt. Aber wir schweifen ab...
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Einzelinvestments empfehle ich nur noch Schülern die ein Börsenspiel mitmachen.
Das wäre mir ein etwas zu pauschaler Ansatz.
Also nach Jahrzehnten als Privatinvestor an der Börse bin ich komplett weg von Einzelaktien.
Kann man natürlich so sehen und dann auch so umsetzen. Geldanlage ist aber - häufig bis meist - eine ziemlich individuelle Angelegenheit. Das kann man daher also auch anders sehen.
Nicht wenige in meinem Umfeld beginnen nun aber (altersbedingt !) dies wieder anders sehen zu müssen. Zum einen, weil sie selbst dazu immer weniger Zeit und Lust haben - zum anderen, weil sie fremde Dritten (wenn sie dazu selbst nicht mehr in der Lage sind) nicht mit einem komplexen und betreuungsintensives Vermögen konfrontieren wollen. Das gilt - nicht selten - beispielsweise dann auch für die eigene (nicht so finanz-affine) Familie (im Todes- bzw. Erbfall).
Ich ernte einfach den durchschnittlichen Ertrag.
Ich teile nicht nur gerne selbst meine Mittel via Asset-Allocation ein, sondern suche mir in den einzelnen Asset-Klassen (Aktien, Immobilien, Edelmetalle, Tangible Assets) auch gerne selbst aus, was ich da en detail drin haben möchte. Wie schon gesagt, Geldanlage ist (oft bis meist) eine ziemlich individuelle Angelegenheit und basiert auch auf persönlichen Haltungen und Sichtweisen.
gepaart mit der Exponentialfunktion des Zinseszinses genügt mir völlig.
Diese "Exponentialfunktion" kann man auch via Direktanlagen "erleben". Das wage ich aus der Erfahrung von nunmehr rund fünf Jahrzehnten zu behaupten.
Auch wenn Dein Ansatz (heutzutage jedenfalls) der leichter, einfacher und bequemer umzusetzende sein dürfte.
Bestimmte heute ganz übliche Instrumente (Stichwort: ETFs) - aber auch andere Möglichkeiten (wie den Kauf aktiver Fonds über Discounter mit 100% Agio Rabatt und 100% Cashback beispielsweise) - gab es in den 70er, 80er und 90er Jahren m. W. noch gar nicht.
Zum dem speziellen Thema hier: Der Ansatz des Fragenden hatte sich mir schon generell nicht recht erschlossen (siehe bereits Nr. 7) ...
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Kann man natürlich so sehen und dann auch so umsetzen. Geldanlage ist aber - häufig bis meist - eine ziemlich individuelle Angelegenheit. Das kann man daher also auch anders sehen.
Einverstanden. Pauschale Aussagen - noch dazu in Unkenntnis der persönlichen Situation und Zielsetzung - verbieten sich eigentlich. Noch dazu ungefragt
Aber - und das sollte erlaubt sein - verstehe ich nicht warum so viele ständig versuchen, mit Market Timing und Stock Picking den Markt zu schlagen. Und oft sogar noch mit der Kombination aus beidem.
Ich stelle mir dabei bildlich immer vor, ich sitze am Pokertisch. Und meine Mitspieler sind absolut ausgebuffte Vollprofis. Eben Investmentprofis mit einem Promotionsstudium in Mathematik in Stanford, 10 Jahren Berufserfahrung bei Morgan Stanley, mit 3 Bildschirmen, einem Monte-Carlo-Simulator, Bloomberg-Terminals und gerüstet mit allem was sonst noch dazu gehört. Und während ich auf der Arbeit bin oder schlafe, übernimmt für ihn ein Kollege in einer anderen Zeitzone, und die machen das zusammen 24/7. Und dann versuche ich mir vorzustellen, ich soll gegen die ein "Poker-Spiel" gewinnen? Puh, jeder wie er will
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Einverstanden. Pauschale Aussagen - noch dazu in Unkenntnis der persönlichen Situation und Zielsetzung - verbieten sich eigentlich.
Sehe ich ganz ähnlich.
Aber - und das sollte erlaubt sein - verstehe ich nicht warum so viele ständig versuchen, mit Market Timing und Stock Picking den Markt zu schlagen. Und oft sogar noch mit der Kombination aus beidem.
Natürlich ist das erlaubt.
Dafür kann es alle möglichen Gründe geben. Angefangen zum Beispiel schon mit der Tatsache, daß es damals ein Instrument wie ETFs noch gar nicht gab, als meine Wenigkeit (und viele der Protagonisten in meinem Umfeld) mit Aktien begonnen haben. Anderen macht es einfach Spaß sich mit solchen Themen wie Aktienauswahl samt den (wirtschaftlichen) Hintergründen (intensiv) zu beschäftigen, andere sind damit auch über die Jahrzehnte sehr (bis hoch) erfolgreich gewesen (im Vergleich zu ihrem Umfeld - und auch denen, die von Banken und Vermögensverwaltungen betreut werden), manche unterliegen auch einer Selbstüberschätzung (Selbsttäuschung) und machen trotz mediokerer Ergebnisse dennoch damit weiter, manche fahren auch zweigleisig und lassen ihr "handverlesenes Depot" gegen ihr "ETF-Depot" laufen als sozusagen sportive Herausforderung etc. pp.
Geldanlage und private Finanzen sind m. E. eine ziemlich individuelle Angelegenheit.
Von "one size fits all" habe ich - ganz persönlich - gerade in dem Bereich (Finanzen) noch nie viel gehalten.
Ich stelle mir dabei bildlich immer vor, ich sitze am Pokertisch. Und meine Mitspieler sind absolut ausgebuffte Vollprofis. Eben Investmentprofis mit einem Promotionsstudium in Mathematik in Stanford, 10 Jahren Berufserfahrung bei Morgan Stanley, mit 3 Bildschirmen, einem Monte-Carlo-Simulator, Bloomberg-Terminals und gerüstet mit allem was sonst noch dazu gehört. Und während ich auf der Arbeit bin oder schlafe, übernimmt für ihn ein Kollege in einer anderen Zeitzone, und die machen das zusammen 24/7. Und dann versuche ich mir vorzustellen, ich soll gegen die ein "Poker-Spiel" gewinnen?
Kein schlechter Vergleich. Vielleicht sogar ein sehr treffender.
Um nur einen weiteren Aspekt zu nennen: Nach meinen Erfahrungen ist eine auch nur mittelmäßige Strategie in dem Bereich (Finanzen) - von der man aber überzeugt ist und die man daher auch konsequent durchzieht und durchhält (mit der nötigen Disziplin) - einer "idealen" Strategie (falls es die im Einzelfall gibt) überlegen, wenn man dieser idealen Strategie nicht kontinuierlich treu bleibt.
Selbst in einem Umfeld der "Interessierten und Informierten" und auch einem der "ETF-Sparbüchsen" aber auch größerer "ETF-Anleger": Wieviel Prozent der Protagonisten schaffen es wirklich über auch nur 10, 15 oder 20 Jahre ihrer Linie treu zu bleiben ... ?! Und Themen wie Vermögensaufbau, Altersvorsorge, Ruhestandsplanung usw. können leicht über Zeiträume von 50 Jahren oder mehr laufen.
Puh, jeder wie er will
Gott sei Dank.
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ja, alles gut. Ich denke unsere beiden Meinungen sind auch gar nicht verschieden. Und auch die gemachten Erfahrungen. Ich habe allerdings anno 2007 den Schwenk gemacht, vom aktiven zum passiven Investor. Rückblickend weiß ich gar nicht mehr so genau warum. Irgendwie war der Kommer wohl einfach recht überzeugend damals. Und dann kam die Finanzkrise 2008. Und Corona und was sonst noch alles dazwischen und danach. Bin trotzdem der Strategie bis heute treu geblieben und habs nicht bereut.
Anderen macht es einfach Spaß sich mit solchen Themen wie Aktienauswahl samt den (wirtschaftlichen) Hintergründen (intensiv) zu beschäftigen
Das ist bei mir ebenso. Aber ich kann ja auch Bayern gegen Dortmund anschauen ohne selbst mitzuspielen. Die lassen mich nämlich ohnehin nicht. Und die wissen warum
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manche unterliegen auch einer Selbstüberschätzung
Jedes mal wenn ich einen Anflug von Selbstüberschätzung habe schaue ich mir dieses Video an. Legendär. Geradezu Satire. Das ist besser als jede Folge von Stromberg
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ja, alles gut.
Ohnehin.
Ich denke unsere beiden Meinungen sind auch gar nicht verschieden. Und auch die gemachten Erfahrungen.
Sehr wahrscheinlich ist das so.
Ich habe allerdings anno 2007 den Schwenk gemacht, vom aktiven zum passiven Investor. Rückblickend weiß ich gar nicht mehr so genau warum.
Rückblickend weiß ich sehr genau warum: Ich habe zum einen Ende 60er/Anfang 70er den "Schwenk gemacht" vom Jugendlichen, dem nix zum Thema "Geld und Finanzen" erzählt wurde (selbst auf meine Nachfragen hin nicht) zum notgedrungen "selbst Recherchierenden" - und zum anderen Ende der 90er Jahre dann den "Schwenk gemacht" vom treuen und langjährigen Bankkunden (bei allen drei Bankengruppen) zum alleinigen "Selbstentscheider", weil ich mich mit meinen Banken über das Thema der damals anstehende Einführung einer Einheitswährung inhaltlich auseinander dividiert hatte.
Irgendwie war der Kommer wohl einfach recht überzeugend damals.
Das allerdings sehe ich etwas differenzierter.
Zum einen empfehle ich durchaus den Herrn Kommer (Älteren aber insbesondere auch Jüngeren am Thema "Finanzen" Interessierten; sogar schon mal einem meiner Patenkinder).
Zum anderen gibt es (aus meiner Sicht relevante) Teilbereiche, da würde ich den Herrn Kommer eher weniger bis gar nicht empfehlen. Das würde hier aber zu weit führen.
Bin trotzdem der Strategie bis heute treu geblieben und habs nicht bereut.
Nachvollziehbar. Geht mir ebenso.
Dieser Ansatz - eine Strategie finden, von der man überzeugt ist und die man deshalb auch kontinuierlich mit der nötigen Disziplin durchzieht - dürfte einer der wichtigsten Punkte bei dem Thema überhaupt sein.
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Jedes mal wenn ich einen Anflug von Selbstüberschätzung habe schaue ich mir dieses Video an. Legendär. Geradezu Satire. Das ist besser als jede Folge von Stromberg
Das ist fraglos zutreffend (wobei ausgerechnet Dirk Müller schon ein sehr "besonderer Fall" und ein sehr "spezieller Protagonist" (sozusagen auch eine Art "Lautsprecher") innerhalb der Finanz-Community ist) ...
Wenn man nur etwas genauer hinschaut, begegnen einem "Realsatire" und "Selbstüberschätzung" aber auch an vielen anderen und auch hochoffiziellen Stellen:
Um beim Bereich "Geld und Finanzen" zu bleiben: Es ist auch eine Art der "Realsatire", wenn man semantisch Schulden zu "Sondervermögen" erklärt, eine nach den EU-Verträgen (Art. 311 AEUV) explizit ausgeschlossen gemeinsame Verschuldung als europäische "Souveränität" umdeutet, eine den hundertfachen Vertragsbruch (EU-Vertrag von Maastricht, Maastricht-Kriterien) orchestrierende EU-Kommission sich selbst als "Hüterin der EU-Verträge" bezeichnet usw. - und es ist auch nicht nur ein "Anflug von Selbstüberschätzung" sondern eine komplette Fehleinschätzung, wenn mir hochrangige EU-Protagonisten noch Ende der 90er Jahre erklärten, daß der Euro so erfolgreich werden wird, daß die Engländer ihr Pfund aufgeben werden, um dem Euro beizutreten (Realitätsbezug: Brexit ...) und die Schweizer ihren Franken (Realitätsbezug: Kurs zum Euro von 1,67 runter auf 0,97 ... nie waren die Schweizer weiter davon entfernt ihren Franken gegen die Einheitswährung Euro einzutauschen ...).
Es reicht also schon nur einen Hauch genauer hinschauen und hinzuhören. Nicht nur bei Protagonisten wie dem Herrn Dirk Müller ...
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Dirk Müller schon ein sehr "besonderer Fall"
Ja, "besonderer Fall" trifft es recht gut. Aber um nun den Bogen zurück zu BikeMike zu schlagen: Wirecard war damals ein Dax Unternehmen, nicht irgendeine Pommessbude in Südamerika. Und als Dax Unternehmen war es damit vermutlich in nahezu allen wichtigen ETFs enthalten. Dort jedoch anteilig nur zu 0,x% und nicht zu 15-20%. Der Müller - egal wie man nun zu ihm steht - ist ein Finanzexperte, oder zumindest einer mit langjähriger Erfahrung oder wie auch immer man das nun auch bezeichnen will. Und der hatte das Unternehmen "bis in die letzte Fussnote geprüft". Sicherlich gab es damals auch andere, weniger fragwürdige Experten, die das Unternehmen empfohlen haben. Konnte man also durchaus kaufen. Aber wären damals 50K in einem 250K Portfolio sinnvoll gewesen? Rückblickend ganz klar nein. Aber im Rückspiegel ist die Börse immer klarer als die Windschutzscheibe.
BikeMike hat nun einen ebenso signifikanten und deutlich überproportionalen Anteil eines anderen Dax Unternehmens im Portfolio. Und es finden sich sicherlich genügend Experten, die das Unternehmen "intensiv geprüft" haben. Das ist nüchtern betrachtet genauso riskant. Breite Streuung hilft, dieses Risiko zu reduzieren.
Also lieber BikeMike, spätestens wenn der Müller es bis in die letzte Fußnote geprüft hat, würde ich darüber nachdenken, den Anteil im Portfolio zu reduzieren
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Ja, "besonderer Fall" trifft es recht gut
Der guten Ordnung halber muß man aber konzedieren, daß da schon ganz andere Kaliber als ausgerechnet ein Dirk Müller krachend mit ihren Aussagen daneben gelegen haben: Da kann man bei wirklichen Investment Gurus (darunter ist Herr Müller auf keinen Fall zu subsumieren) anfangen bei hochrangingen (Finanz)Politikern und auch weltbekannten Rating-Agenturen weitermachen und muß bei so manchen Notenbankern noch längst nicht enden ...
Das hier
Also lieber BikeMike, spätestens wenn der Müller es bis in die letzte Fußnote geprüft hat, würde ich darüber nachdenken, den Anteil (Anmerkung von mir: Einer bestimmten Aktie) im Portfolio zu reduzieren
dürfte - jedenfalls unter uns - ja unstrittig sein.
Siehe schon hier
Unter um die 20 Einzelwerte herum würde ich mich (ganz persönlich) mit so einer Vorgehensweise (Direktanlage/Einzelwerte) eher schwer tun. Das setzt aber dann für den Bereich (Aktien) mindestens einen siebenstelligen Depotwert in € voraus - und paßt nicht ansatzweise zu den o. g. 250 Tds. € ...
und davon dann allein 50 Tsd. in einer einzigen Aktie des DAX.
