Wertzuwachs durch Wegfall Nießbrauch relevant für Erbschaftssteuer?

Zitat von Achim Weiss

In unserem Fall geht es allerdings um einen Todesfall mehr als 10 Jahre nach der Schenkung, Du bestätigst mit Deinem Link, daß der Wegfall des Nießbrauchs in dieser Konstellation nicht steuerbar ist.

Ich bestätige erstmal, dass grundsätzlich Steuern anfallen können! Und das unabhängig von den 10 Jahren. Wie gesagt: Die zeitanteilige Aufteilung und der Restwert (Nettobarwert) des Nießbrauchrechts macht sich am Alter fest und das sollte man mal genau ausloten und sich ggf. dazu schlau machen. Völlig offen bei den Freibeträgen wäre ja auch noch, was eben sonst noch an Erbmasse da ist…

Zitat von FinanztipUser

Ich bestätige erstmal, dass grundsätzlich Steuern anfallen können!

Allerdings nicht nach dem Wegfall eines Nießbrauchs infolge Todesfall über 10 Jahre nach der Schenkung. Und das ist der Fall, den wir hier behandeln.

Das würde bedeuten, dass wenn z.B. ein 20 jähriger Vater seinem (minderjährigen) Kind ein Haus für eine Million schenkt und sich lebenslang den Nießbrauch vorbehält, dass dieser Nießbrauch (Wert wahrscheinlich anfänglich 900T€+!) nach 10 Jahren wertlos würde, auch wenn der Nießbrauch über mehr als 50 Jahre läuft bzw. gerechnet wurde. Und genau das würde ich nach den Aussagen meines Steuerberaters und den genannten Quellen oben mehr als bezweifeln!

Der Nießbrauch hat im Gegensatz zu deinen Aussagen oben einen altersabhängigen Zeitwert. Und dieser ist umso größer je länger die verbleibende rechnerische Zeit. Und ich würde aus keiner der genannten Quellen (wieder pauschal) schließen, dass nach 10 Jahren fix jeder Restwert verfällt!

Daher mein Tipp an Hornie: Nicht auf irgendwelche Pauschalaussagen hören, sondern weiter schlau machen und ggf. mit einem Steuerberater abklären…

Zitat von FinanztipUser

Das würde bedeuten, dass wenn z.B. ein 20jähriger Vater seinem (minderjährigen) Kind ein Haus für eine Million schenkt und sich lebenslang den Nießbrauch vorbehält, dass dieser Nießbrauch (Wert wahrscheinlich anfänglich 900T€+!) nach 10 Jahren wertlos würde ...

... wenn der Vater mit 31 stirbt, also mehr als 10 Jahre nach der Schenkung. In diesem Fall, nämlich dem Todesfall, wird die Schenkung nicht nochmal neu aufgerollt.

In diesem Thread geht es ums Erben, nicht ums Weiterschenken.

Würde der 30 jährige Vater weiterleben und in Zukunft auf den Nießbrauch verzichten, sieht es anders aus. Aber das ist hier ja nicht unser Thema.

Zitat von Achim Weiss

... wenn der Vater mit 31 stirbt, also mehr als 10 Jahre nach der Schenkung. In diesem Fall, nämlich dem Todesfall, wird die Schenkung nicht nochmal neu aufgerollt.

Natürlich nicht. Fraglich ist aber: Wie hoch ist der Restwert des Nießbrauchrechts, das den Erben dann als Erbe zufällt?

Und wieso sollte das pauschal nach 10 Jahren auf Null fallen bei einem Nießbrauch über viele Jahrzente?

Ich mein: Was du behauptest wäre das ultimative Steuersparmodell! Ein Firmeneigentümer überschreibt die Firma oder das Millionendepot an die Kinder und behält sich den Nießbrauch lebenslang vor. Deiner Logik nach wäre der Restwert nach 10 Jahren immer und pauschal null! 😏

Zitat von FinanztipUser

Natürlich nicht. Fraglich ist aber: Wie hoch ist der Restwert des Nießbrauchrechts, das den Erben dann als Erbe zufällt?

Spielt keine Rolle. Ich darf Dich auf den Beitrag des Users FinanztipUser verweisen, der dieser Frage nachrecherchiert hat. Der zitiert dort eine Seite der KPMG, auf der steht:

Der Nießbrauch im Todesfall

Im Todesfall sieht das Gesetz in Abhängigkeit vom Alter des Schenkenden bestimmte Mindestlaufzeiten für den Nießbrauch vor. Der Nießbrauch entfällt, wenn die Mutter später als sieben Jahre nach dem Übertrag der Immobilie verstirbt, in unserem Beispiel also im Alter von über 67 Jahren. Auch eine Nachversteuerung der Schenkung wird dann nicht fällig.

Im verhandelten Fall handelt es sich um eine Erbschaft (also um einen Todesfall), seit der Schenkung sind mehr als 10 Jahre vergangen, das ist sogar mehr als 7 Jahre.

Meine Güte, ja, 7 ist kleiner 10, aber der Satz davor ist doch entscheidend:

„Im Todesfall sieht das Gesetz in Abhängigkeit vom Alter des Schenkenden bestimmte Mindestlaufzeiten für den Nießbrauch vor.“

Ergo: Die 7 Jahre haben sich in diesem Beispiel aus dem Alter (bzw. der statistischen Restlebenserwartung) der schenkenden Person ergeben. Je jünger, desto höher ist diese Mindestlaufzeit demnach! Wie gesagt: Nimm einen Reichen 20 Jährigen, der sein Depot (100 Mio €) an sein Kind schenkt mit lebenslangem Nießbrauch. Da wird der Fiskus doch nicht pauschal nach 7 Jahren sagen, dass der steuerliche verbleibende Nießbrauchwert bzw. Depotwert bei Null liegt und das Kind im Todesfall des Vaters z.B. im Alter von 28 Jahren dann steuerfrei den Restwert des Depots erbt!

Es gibt Details, Tabellen und genaue Lebenserwartungswerte, die der Restwertkalulation zu Grunde gelegt werden. Alles andere wäre doch auch absurd! Daher: Genauer aufschlauen und/oder einen Steuerberater konsultieren…

Das Schöne an konkreten Fällen ist, daß sie konkret sind. Wir diskutieren hier über den Fall des Users Hornie, der geschrieben hat:

Zitat von Hornie

Ein Haus wurde vor mehr als 10 Jahren an Sohn übertragen, belastet durch Nießbrauch zugunsten der Eltern.

Der letzte Elternteil stirbt jetzt. Der Sohn ist auch Erbe.

Zugegeben: Hornie hat uns nicht verraten, wie alt die Eltern waren, deswegen habe ich in meine Kristallkugel geschaut und dort gesehen, daß die Eltern ein gesegnetes Alter erreicht hatten, wie erfreulicherweise die meisten Erblasser in unserem Lande. Hornie könnte diese Info gelegentlich mal nachlegen, sie scheint Dir wichtig zu sein.

Klar ist allerdings eins: Dieser Erblasser war kein 20jähriger Multimillionär, denn dieser hätte mit Sicherheit vor 10 Jahren sein Haus nicht an seinen möglicherweise minderjährigen Sohn übertragen, weil dieser Sohn damals nach menschlichem Ermessen nämlich noch auf Abrahams Schoß saß.

Nur am Rande sei angemerkt, daß ich mir vorstellen könnte, daß ein 20jähriger Multimillionär sich nicht mit kleinkarierten deutschen Erbschaftsregulierungen auseinandersetzen möchte und daher rechtzeitig ins schöne Österreich umzieht oder gleich in die Karibik.

Ich halte diesen Fall eigentlich schon länger für ausdiskutiert.

Du wirst dennoch ein Schlußwort wünschen.

Zitat von Achim Weiss

Hornie könnte diese Info gelegentlich mal nachlegen, sie scheint Dir wichtig zu sein

Diese Info (Altersdetails und Zeitpunkte) wäre relevant für die Berechnung. Ebenfalls die Info, ob es zwei Elternteile waren von denen der Nießbrauch gehalten wurde, meines Wissens nach wir dann nämlich das Alter der/s Jüngeren zu Grunde gelegt. Aber all diese Details scheinen dich bei deinen ganzen leider auch häufig einfach falschen Pauschalaussagen hier nicht zu interessieren…

Daher nochmal der Ratschlag: Wirklich einsteigen ins Thema und/oder einen Steuerberater kontaktieren!

Zitat von FinanztipUser

Nimm einen Reichen 20 Jährigen, der sein Depot (100 Mio €) an sein Kind schenkt mit lebenslangem Nießbrauch. Da wird der Fiskus doch nicht pauschal nach 7 Jahren sagen, dass der steuerliche verbleibende Nießbrauchwert bzw. Depotwert bei Null liegt und das Kind im Todesfall des Vaters z.B. im Alter von 28 Jahren dann steuerfrei den Restwert des Depots erbt!

Warum nicht? Wenn der 20-Jährige seinem 3-Jährigen 100 Mio per Nießbrauch schenkt, dann kann er 3.093.755 Mio ohne Anrechnung nach Berücksichtigung des Kapitalwertes des Nießbrauches sowie des persönlichen Schenkungsfreibetrages an seinen Sohn übertragen. Für die restlichen 96.906.245 Mio muss der Sohn sofort und augenblicklich Schenkungssteuer zahlen, ca 28.951.873 Mio. Der Fiskus ist doch nicht dumm. Wenn der Vater dann mit 30 stirbt, hat der Junior 67.834.371 Euro bekommen.

Wenn der Vater einfach so ohne Nießbrauch mit 30 stirbt, hat der Sohn einen Freibetrag von 400.000 Euro und zahlt 29.880.000 Euro Erbschaftssteuer. Es bleiben 69.720.000 Euro für den Sohn.

Somit nochmal zur Klarstellung: der Sohn erbt das Depot im Todesfall beim Nießbrauch nicht, da es ihm schon gehört. Er hat dafür schließlich Schenkungssteuer gezahlt. Er muss es nicht beim Nachlass angeben.