Entnahmephase: Grenze bis zu der keine Steuern fällig werden

Zitat von Achim Weiss

Irgendwann kriegt der Fiskus Dich (oder spätestens Deine Erben). Irgendwann ist die Steuer fällig,

Daher praktiziere ich FIFO - ich bin sehr gerne Steuerzahlerin.

Zitat von Achim Weiss

Rechnerisch am einfachsten ist es, wenn Du die Vorabpauschale zum Einkaufspreis des jeweiligen Papiers dazuzählst.

Nochmal eine kurze Frage dazu Achim Weiss - als Vorabpauschale nehme ich hier den vollen Wert OHNE 30% Teilfreistellung, richtig?

Meine Bank weist beides aus, erst die volle Vorabpauschale, dann die um 30% reduzierte, auf deren Basis dann die Kapitalertragsteuer berechnet wird. Wenn ich für meine interne Dokumentation aber wissen möchte, welcher Anteil am Gewinn schon versteuert ist, muss ich die 100%ige Vorabpauschale auf den Einkaufspreis drauf rechnen. Richtig oder Denkfehler?

Beispiel: 50 EUR Einkaufspreis, 3,70 EUR Vorabpauschale, 2,59 EUR Vorabpauschale mit 30% Teilfreistellung, aus letzterem ergebend 0,68 EUR Kapitalertragsteuer. Das heißt, bei Verkauf wäre für die Gewinnberechnung ein Einkaufspreis von 53,70 EUR (und nicht 52,59 EUR) zugrunde zu legen, oder?

Zitat von Planschkuh

Beispielsweise ist es ja auch sinnvoll, jedes Jahr so viele ETF-Anteile zu verkaufen, dass man den Sparerfreibetrag ausnutzt. Die Anteile kauft man dann unmittelbar nach Verkauf einfach wieder zurück und hat einen entsprechend höheren Einstandspreis, der sich in der Zukunft dann steuerlich vorteilhaft auswirkt.

Wenn ich nun als Privatier ausschließlich Kapitalerträge versteuern muss macht es ja ebenfalls Sinn, die gesamten steuerlichen Freibeträge auszunutzen und diese nicht verfallen zu lassen.

Ich sehe schon, Du bist ein begeisterter Steueroptimierer.

Der Fall ist mit dieser Überlegung aber noch nicht ausoptimiert: Der Privatier möchte ab seinem 50. Jahr jedes Jahr so viel Kapitalerträge realisieren, daß er keine Steuer zahlen muß. Er plant das über etliche Jahre, denn irgendwann setzt hoffentlich seine Rente ein. Dann ist die Steuersituation wieder anders, dann belegt die Rente vermutlich zumindest den Grundfreibetrag. Also macht er sich Gedanken über die Günstigerprüfung, nämlich die Entscheidung, ob es günstiger ist, Kapitalerträge der Abgeltungsteuer zu unterwerfen oder sie normal zu versteuern. Wer wenig "normales" zu versteuerndes Einkommen hat, stellt sich mit der Normalversteuerung schnell mal günstiger als mit der Abgeltungsteuer. Wer (wie Du es vorgibst) überhaupt kein "normales" zu versteuerndes Einkommen hat, sondern nur Kapitaleinkünfte, stellt sich bis in die Größenordnung von 65 T€ Kapitaleinkünften im Jahr mit der Normalversteuerung günstiger als mit der Abgeltungsteuer.

Diese Überlegung kann er dann auch über mehrere Jahre hinweg anstellen: "Wenn ich meine ETF-Anteile noch dieses Jahr rolle, kann ich sie zu einem günstigerem Prozentsatz versteuern als im nächsten Jahr, weil ich ab dem nächsten Jahr Rente bekomme." Solche Fälle bekommt man dann allerdings mit Faustformeln nicht mehr in den Griff, die muß man wirklich genau ausrechnen (sofern man die notwendigen Formeln überhaupt schon zur Verfügung hat).

Zitat von 12345

Nochmal eine kurze Frage dazu: Als Vorabpauschale nehme ich hier den vollen Wert OHNE 30% Teilfreistellung, richtig?

Ja.

Zitat von 12345

Beispiel: 50 EUR Einkaufspreis, 3,70 EUR Vorabpauschale, 2,59 EUR Vorabpauschale mit 30% Teilfreistellung, aus letzterem ergebend 0,68 EUR Kapitalertragsteuer. Bei Verkauf wäre für die Gewinnberechnung ein Einkaufspreis von 53,70 EUR (und nicht 52,59 EUR) zugrunde zu legen.

So ist es.

Unveränderte Rechtslage unterstellt rechnet man Dir ja hinterher wieder die Teilfreistellung ab. Man muß aufpassen, daß man mit den 70% nicht durcheinanderkommt. Dazu muß man beachten, was der volle Wert ist und was bereits mit 70% multipliziert.

Angenommener Verkaufserlös 60 €, einschließlich der Vorabpauschale hast Du einen "modifizierten" Einkaufspreis von 53,70 €, zu versteuernder Gewinn also 6,30 € pro Anteil, darauf 70% * 26,375% Steuer.

Alternativer Rechenweg: 60 € Verkaufserlös abzüglich 50 € Einkaufspreis sind 10 € Gewinn. Davon 3,70 € vorversteuerter Gewinn abgezogen bleiben noch 6,30 € steuerpflichtiger Gewinn. Gleiches Ergebnis wie oben.

Das gilt für die Vorabpauschale eines Jahres. Hältst Du das Papier etliche Jahre, mußt Du halt mehrere Vorabpauschalen berücksichtigen. Gleiches Prinzip, mäßig kompliziertere Rechnung.

Zitat von Achim Weiss

Das gilt für die Vorabpauschale eines Jahres. Hältst Du das Papier etliche Jahre, mußt Du halt mehrere Vorabpauschalen berücksichtigen. Gleiches Prinzip, mäßig kompliziertere Rechnung.

Das ist klar, genauso wie sie im Jahr des Kaufs nur anteilig anfällt. Aber das lässt sich in Excel ja problemlos abbilden.

Danke!

Zitat von Achim Weiss

Unveränderte Rechtslage unterstellt rechnet man Dir ja hinterher wieder die Teilfreistellung ab. Man muß aufpassen, daß man mit den 70% nicht durcheinanderkommt. Dazu muß man beachten, was der volle Wert ist und was bereits mit 70% multipliziert.

Dazu eine "handwerkliche" Frage: Ich habe bislang in meiner Excel nur den Wert nach Teilfreistellung erfasst. Also bei Aktien ETF die 70%. Genügt das? Ich kann davon ja ggf. wieder auf den 100% Wert rückrechnen. Oder ist es ratsam beide Werte zu erfassen? Habe jedenfalls keine Lust das irgendwann für 10+ Jahre rückwirkend zu machen.

Zitat von Saarlaender

Dazu eine "handwerkliche" Frage: Ich habe bislang in meiner Excel nur den Wert nach Teilfreistellung erfasst. Also bei Aktien ETF die 70%. Genügt das? Ich kann davon ja ggf. wieder auf den 100% Wert rückrechnen. Oder ist es ratsam beide Werte zu erfassen? Habe jedenfalls keine Lust das irgendwann für 10+ Jahre rückwirkend zu machen.

Dann ziehst du einfach noch eine Spalte ein, in der du es wieder „hochrechnest“, das sind ja nur wenige Klicks.

Zitat von Saarlaender

Ich habe bislang in meiner Excel-Datei nur den Wert nach Teilfreistellung erfasst. Also bei Aktien ETF die 70%. Genügt das? Ich kann davon ja ggf. wieder auf den 100% Wert rückrechnen. Oder ist es ratsam beide Werte zu erfassen? Habe jedenfalls keine Lust, das irgendwann für 10+ Jahre rückwirkend zu machen.

"Muß ich wirklich ...?"

Nein, natürlich nicht. Müssen mußt Du nichts, Du kannst das auch völlig unterlassen (was offensichtlich viele Geldanleger tun, wenn nicht die meisten).

Ich (ich!) möchte in Gelddingen meine eigene Buchhaltung haben, und die mache ich mit einer Tabellenkalkulation und nicht mit irgendeinem Spezialprogramm, weil diese mir außer dem Karopapier nichts vorgibt. Was ich dann im einzelnen kalkuliere, steht mir frei.

Ich habe in der Vergangenheit immer wieder die Erfahrung gemacht, daß ich nach Jahren doch noch ein paar Infos mehr gehabt hätte, die dann möglicherweise nicht mehr zugreifbar oder nur aufwendig zu rekonstruieren waren. Daher zwinge ich mich, möglichst alles, was mir an Daten zugeht, auch aufzuschreiben. Es ist nur im Moment gelegentlich etwas lästig. Hinterher freut man sich, daß man die Daten hat.

Für mich ist die Wertentwicklung von ETFs und alles, was bürokratisch damit zusammenhängt, eine neue Erfahrung, weil ich erst seit wenigen Jahren in ETFs investiere, nun aber konsequent. Insoweit stehen meine Käufe in der Kaufliste untereinander (was die Übersicht erleichtert), und nach rechts ist im Tabellenblatt fast unendlich viel Platz.

Ich erfasse die Wertveränderung von ETFs primär in der realen Höhe und zusätzlich lasse ich immer die implizite Steuer mitlaufen, wozu ich eine weitere Spalte "70% des Ertrags" nutze.

Je länger ich das mache, desto mehr Kommentare schreibe ich zu Rubriken oder einzelnen Rechenzellen. Ich habe festgestellt, daß mir das mir das Verständnis erleichtert, wenn ich ggf. nach Jahren wieder verstehen will, was ich mir damals wohl bei der Anlage dieser Formel gedacht habe.

So mache ich das für mich. Andere Leute mögen das ähnlich machen oder anders. Jeder macht das für sich selbst.

Zitat von Achim Weiss

Ich (ich!) möchte in Gelddingen meine eigene Buchhaltung haben, und die mache ich mit einer Tabellenkalkulation und nicht mit irgendeinem Spezialprogramm, weil diese mir außer dem Karopapier nichts vorgibt. Was ich dann im einzelnen kalkuliere, steht mir frei.

In der Tat mache ich das auch so, und das Teil wird immer komplexer

Ich fürchte ich muss demnächst den Erben ein Tutorial dazu schreiben

Zitat von Saarlaender

In der Tat mache ich das auch so, und das Teil wird immer komplexer

Ich fürchte ich muss demnächst den Erben ein Tutorial dazu schreiben

Ich habe auch so eine „historisch gewachsene“ Excel-Datei. 😁

Zitat von Achim Weiss

Ich möchte in Gelddingen meine eigene Buchhaltung haben, und die mache ich mit einer Tabellenkalkulation.

Zitat von Saarlaender

In der Tat mache ich das auch so, und das Teil wird immer komplexer

Ich fürchte ich muss demnächst den Erben ein Tutorial dazu schreiben

Eben drum, weil eine solche historisch gewachsene Excel-Datei halt doch komplex wird, arbeite ich viel mit Kommentaren in der Excel-Datei. Altbestände beispielsweise (die auch im Erbfall steuerfrei bleiben) habe ich gefettet. Das allein ist für einen eventuellen Erben aber noch nicht verständlich, deswegen steht im Kommentar nochmal, was das bedeutet.

Ich habe vor einigen Jahren schon einen Text über meine Finanzanlagen geschrieben, also das Tutorial, das Du oben erwähnst. Ich halte das auch für notwendig, und nicht nur ich. Ich kann es jedem nur ans Herz legen, das zu tun.

Volker Looman hat etliche Male einen launigen Text dazu verfaßt. In beiliegendem Dossier findet er sich auf S. 30. Das Dossier enthält auch noch andere bedenkenswerte Texte rund ums Erben.

Zitat von Achim Weiss

Das allein ist für einen eventuellen Erben aber noch nicht verständlich, deswegen steht im Kommentar nochmal, was das bedeutet.

Bei mir ist es leider so, dass die Quantität der Information die ich hinterlassen werde negativ damit korreliert wie sehr diese auch gelesen wird. Ich muss sozusagen dem Tutorial noch eine Management Summary voranstellen, mit dem Wissen dass nur diese gelesen wird

Zitat von Achim Weiss

Ich erfasse die Wertveränderung von ETFs primär in der realen Höhe und zusätzlich lasse ich immer die implizite Steuer mitlaufen, wozu ich eine weitere Spalte "70% des Ertrags" nutze.

Sorry, ich muss doch noch mal nachhaken Ich bekomm bei der ganzen Steuerthematik nen Knoten ins Hirn. Ich habe in der Abrechnung zur Vorabpauschale der Bank folgende Werte:

1. Vorabpauschale vor Teilfreistellung
2. Abzüglich Teilfreistellung der Vorabpauschale
3. Vorabpauschale nach Teilfreistellung
4. Auf Ihren Freistellungsbetrag angerechnet
5. KESt-pflichtige Vorabpauschale
6. Kapitalertragssteuer (KESt)
7. Solidaritätszuschlag auf KESt

Welche davon benötige ich später mal? Nr. 1-3 sind klar. Davon brauche ich wenigstens 1 oder 3. Ich kann mir natürlich alternativ alle notieren oder bei Aktien-ETF per Excel Formel jetzt oder später von dem einen auf den anderen rückrechnen. Aber benötige ich auch 4-7? Nach meinem Verständnis kann ich mir die Erfassung dieser Werte doch sparen, richtig?

Die Berechnung der impliziten Steuer in meiner Excel wäre dann bei einem thesaurierenden Aktien ETF also so?

Aktueller Wert abzgl. Anschaffungswert

= Gewinn vor Teilfreistellung

Abzgl. 30% Teilfreistellung

= Gewinn nach Teilfreistellung

Abzgl. geleisteter Vorabpauschalen, ebenfalls nach Teilfreistellung

= Steuerpflichtiger Gewinn

Darauf erfolgt dann bei einem Verkauf Abgeltungssteuer (bzw. bei der impliziten Steuer eben bei gedachtem Verkauf zum heutigen Kurs)

Und die tatsächlich gezahlte Steuer auf Vorabpauschalen brauch ich dazu nicht. Alles richtig?

Danke Planschkuh

Nur zur Sicherheit, das heisst also, die tatsächlich in der Vergangenheit bereits gezahlte Steuer auf Vorabpauschalen bzw. eine etwaige Anrechnung auf die Freibeträge in den jeweiligen Jahren ist für die Besteuerung beim späteren Verkauf irrelevant?

PS: war da nicht mal was mit Steuererklärung auf nem Bierdeckel? Der wäre jetzt bereits voll

Hat jemand eine Idee was mit dem letzten Satz in diesem Bericht zur geplanten Reform der Altersvorsorge gemeint sein könnte? Das hört sich für mich wie eine Änderung der Besteuerung bspw. von ETF Sparplänen an. Ich habe jedenfalls keine Idee wie man sonst bei einem solchen privaten Sparplan "wie ein Riester-Sparer gefördert" werden könnte.