Hallo zusammen,
ich habe mal versucht zu kalkulieren, bis zu welchem Betrag bei der Entnahmephase keine Steuern anfallen. Dazu habe ich folgende Annahmen getroffen:
Auf Basis dieser Annahmen komme ich zu dem Ergebnis, dass bei einer Entnahme von bis zu rund 31.650€ im Jahr keine Steuern anfallen:
Passt das aus Eurer Sicht oder habe ich etwas nicht bedacht?
Keine sonstigen Einnahmen, GRV, bAV, Zinseinnahmen, Vorabpauschalen etc.?
Keine sonstigen Einnahmen, GRV, bAV, Zinseinnahmen, Vorabpauschalen etc.?
Hätte ich jetzt auch gefragt.
Dann laufend als freiwilliges Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse versichert?
Dann laufend als freiwilliges Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse versichert?
Ja, genau. Daher der Beitragssatz von ca. 20%. Bei der privaten Krankenkasse hängt es ja nicht vom Einkommen ab...
Bei laufender Versicherungspflicht (durch Teilrente oder 539-Euro-Job) würden keine zusätzlichen KV-Beiträge anfallen.
Vorabpauschalen
Das ist ein interessanter Punkt.
Bei den ETF-Anteilen, die man jährlich verkauft, ist ja noch die in den vorherigen Jahren gezahlte Kapitalertragsteuer auf die Vorabpauschale zu berücksichtigen (verringert das zu versteuernde Einkommen).
Andererseits wird ja auf die im Depot verbleibenden ETF-Anteile jedes Jahr erneut Kapitalertragsteuer auf die Vorabpauschale fällig (erhöht das zu versteuernde Einkommen).
Ich habe mal versucht zu kalkulieren, bis zu welchem Betrag bei der Entnahmephase keine Steuern anfallen. Dazu habe ich folgende Annahmen getroffen:
[Meine ETFs haben sich im Wert mehr als verdreifacht, aus jeweils 300 € Einzahlung sind 1000 € geworden]
Passt das aus Eurer Sicht oder habe ich etwas nicht bedacht?
Wenn das bei Dir so der Fall ist (also tatsächlich 70% des aktuellen Wertes Deiner ETFs Gewinn sind), dann stimmt Deine Rechnung.
Bei meinen ETFs ist das sehr unterschiedlich, zumal ich beim Entsparen in geeigneter Weise die zuletzt gekauften Anteile mit anteilig weniger Gewinn zuerst verkaufen würde. Das verschiebt natürlich die Rechnung.
In meiner Rechnung würde ich vom Gewinn ausgehen, den ich maximal haben darf, so daß noch keine Steuer anfällt, und dann individuell je nach Anteil des Gewinns im aktuellen Wert der ETFs zurückrechnen.
Passt das aus Eurer Sicht oder habe ich etwas nicht bedacht?
Bei mir sieht die Kalkulation identisch aus. Lediglich kommt positiv hinzu, dass ein Teil der ETFs noch Altbestände aus 2007 und somit steuerlich grösstenteils frei sind.
Ich habe allerdings die sehr vage Hoffnung, dass im Rahmen einer politischen Diskussion zur Aktienrente/Generationenkapital vielleicht noch Bewegung in die Besteuerung von privaten Aktien ETFs kommt. Vielleicht ein Freibetrag oder ein reduzierter Steuersatz auf ETFs die länger als x Jahre gehalten und erst im Rentenalter veräussert werden oder sowas 
Demnach müsste man von den 11.607 € aus meinem Beispiel noch die Vorabpauschale aus den vorherigen Jahren von den Anteilen die man verkauft hat abziehen und die Vorabpauschale für die verbleibenden Anteile (also 8.977 €) hinzu addieren. In der Summe wäre man dann sehr wahrscheinlich oberhalb des steuerlichen Freibetrags.
Also ich bin kein Steuerexperte, aber genauso habe ich das in meiner Berechnung ebenfalls angenommen.
Etwas Kopfzerbrechen macht mir weiterhin die Vorabpauschale. Angenommen, jemand hat noch 800.000 € in Aktien ETF (bei mir nicht der Fall, nur ein Beispiel) nachdem er für 31.650 € Anteile verkauft hat (siehe Beispiel). Für 2024 würde dann noch 8.977 € Vorabpauschale anfallen.
Stimmt das eurer Meinung nach oder habe ich da einen Denkfehler?
Ich habe Dich schon oben auf einen erheblichen Denkfehler aufmerksam gemacht:
Wie kommst Du auf den Gedanken, daß Du von der ETF-Entnahme 70% versteuern mußt?
Das ist eine Annahme. Wenn man für den Gewinnanteil keinen Wert annimmt, kann man gar keine Berechnung durchführen...
Eben.
Von einer Entnahme auszugehen und zu glauben, man könnte an ihr eine eventuelle Steuerpflicht festmachen, ist ein ungeeigneter Ansatz, da das maßgebliche Kriterium der im Wert der Entnahme steckende Gewinn ist. Und der ist nunmal sehr variabel.
Kapitalerträge hast Du erst bei Verkauf, wenn Du die Kursgewinne realisierst.
Die Vorabpauschale ist also eine Vorabzahlung auf die Steuer, die eigentlich erst in vielen Jahren anfällt.
Von einer Entnahme auszugehen und zu glauben, man könnte an ihr eine eventuelle Steuerpflicht festmachen, ist ein ungeeigneter Ansatz, da das maßgebliche Kriterium der im Wert der Entnahme steckende Gewinn ist. Und der ist nunmal sehr variabel.
Ich bin gerade verwirrt. Ich mach das genauso. Was könnte ich denn alternativ tun?
Ich hab bspw. schon sehr lange Zeit LU0274210672 im Depot. Der ist in den letzten 15 Jahren extrem gut gelaufen. Wenn ich davon heute etwas verkaufe bin ich etwa bei 80% Gewinnanteil. Wenn ich also bspw. heute Anteile i.W. von 1000 EUR verkaufe ist meine Rechnung 80% Gewinnanteil abzgl. 30% Teilfreistellung = 560 EUR Gewinn, abzgl. bereits geleisteter Vorabpauschalen. Darauf fällt dann Abgeltungssteuer an. Und dies Stand heute. Wenn ich jetzt grob wissen will wieviel Steuern ich darauf in 10 Jahren bei einer Entnahme zahlen muss, rechne ich den aktuellen Kurs bis zu diesem Zeitpunkt mit einer Annahme hoch. Und dazu nehme ich bspw. vorsichtig x Prozentpunkte weniger als den Durchschnitt der letzten 15 Jahre. Oder wegen mir sehr vorsichtig, den schlechtesten 10-Jahreszeitraum der Historie.
Kapitalerträge hast Du erst bei Verkauf, wenn Du die Kursgewinne realisierst.
Die Vorabpauschale ist also eine Vorabzahlung auf die Steuer, die eigentlich erst in vielen Jahren anfällt.
Aber auf die Vorabpauschale muss ja Kapitalertragssteuer gezahlt werden. Diese Kapitalertragssteuer müsste ja in dem Punkt
Kapitalertragsteuer
Zeile 37 Anlage KAP
der Jahressteuerbescheinigung enthalten sein. Wäre es dann nicht seltsam, wenn in der Bescheinigung zwar die Kapitalertragssteuer aber nicht die Vorabpauschale auf der sie berechnet wird ausgewiesen ist?
Sorry, Du hast recht!
In Zeile 7 sind die Vorabpauschalen enthalten.
Entsprechend bei Verkauf nur die Kursgewinne nach Abzug der Vorabpauschalen.
Manchmal macht es Sinn, erst zu schauen, bevor man antwortet ...
