Geldmarkt-ETF jetzt beginnen?

    Zitat von Geizhals

    Kleine Zwischenfrage von mir zu Geldmarktfond an die Experten :saint: :


    Wie berechne ich die aktuellen "Zinsen" eines Geldmarktfonds im Vergleich zu Tagesgeldangeboten am Beispiel des von Finanztip empfohlenen LU0290358497?


    Der Geldmarktfond bildet die Euro short-term rate (€STR) ab. Infos zu €STR finde ich hier, https://www.ecb.europa.eu/stat…m_rate/html/index.de.html . Ist es richtig die 3.664% zu nehmen und die TER von 0.1% abzuziehen, was dann ein "Zinssatz" von 3.564% ergibt? :/

    Es ist etwas komplizierter. Auf den €STR kommen noch 8,5 Basispunkte drauf. Dann geht wieder die TER ab. Das ganze erfolgt aber täglich, so dass Du einen Zinseszinseffekt hast. Der €STR wird zwar täglich neu bestimmt, schwankt aber gegenwärtig ziemlich genau um die 3,663 %.


    Rechne vereinfacht einfach so: 3,663 % + 0,085 % - 0,1 % = 3,648 % (Zwischenergebnis)


    Wenn Du diesen Prozentsatz in einen Tagesgeldrechner wie

    Tagesgeldrechner - Zinsen für Tagesgeld berechnen

    mit Anlagekapital 100 Euro eingibst sowie tägliche Zinsperiode nebst 365 Zinstage einstellst kommst du auf 3,72 Euro (=3,72 % p.a.). Das kommt schon ziemlich gut hin.

    Zitat von Geizhals

    Der Geldmarktfond bildet die Euro short-term rate (€STR) ab. Infos zu €STR finde ich hier, https://www.ecb.europa.eu/stat…m_rate/html/index.de.html . Ist es richtig die 3.664% zu nehmen und die TER von 0.1% abzuziehen, was dann ein "Zinssatz" von 3.564% ergibt? :/

    Ja, ich finde das ist die einfachste Variante um den erwarteten Zinsertrag abzuschätzen.


    edit: Stepha1901 war genauer. Aber mir reicht die ESTR als grobe Abschätzung.

    Zitat von itschytoo

    Ja, ich finde das ist die einfachste Variante um den erwarteten Zinsertrag abzuschätzen.


    edit: Stepha1901 war genauer. Aber mir reicht die ESTR als grobe Abschätzung.

    Nja, wenn man sämtliche monetären Effekte außen vor lässt, dann kann man so rechnen. Aktuell gehen die Prognosen allerdings von einer Reduktion im vierten Quartal aus. Und im Gegensatz zu Aktien sind diese tatsächlich ernst zu nehmen.

    Zitat von flip

    Nja, wenn man sämtliche monetären Effekte außen vor lässt, dann kann man so rechnen. Aktuell gehen die Prognosen allerdings von einer Reduktion im vierten Quartal aus. Und im Gegensatz zu Aktien sind diese tatsächlich ernst zu nehmen.

    Das vermute ich auch, aber trotzdem würde ich den aktuellen Zins aus dem aktuellen €STR ableiten. Wie denn sonst?

    Und selbst wenn es Dir um den Jahreszins geht, gilt ja die Zinssenkung in aller Regel auch Tagesgeld ganz ähnlich. Die garantieren wenn überhaupt auch nur wenige Monate (Wüstenrot ist jetzt eine Anomalität gewesen).

    Den erwartbaren Ertrag eines Geldmarktfonds für einen längeren Zeitraum aus dem aktuellen €STR abzuleiten kann tatsächlich falsche Erwartungen wecken. Wer abschätzen will wie hoch die Rendite eines Geldmarkfonds nach 1 oder auch 2 Jahren Haltedauer ausfällt, sollte sich besser die aktuelle Bund-Kurve anschauen. Die Renditen für deutsche Bundesanleihen mit passender Restlaufzeit entsprechen in etwa auch den Renditeerwartungen für den Geldmarkt im gleichen Zeitraum.


    Für eine 1-jährige Haltedauer sind das aktuell 2,74% und für eine 2-jährige 2,28%. Ob die Erwartungen dann auch tatsächlich so eintreffen werden ist natürlich wieder eine andere Frage, aber die allgemeine Marktmeinung ist für solche Abschätzungen der beste Ansatzpunkt den wir haben.


    Zitat von gfusdt5

    Den erwartbaren Ertrag eines Geldmarktfonds für einen längeren Zeitraum aus dem aktuellen €STR abzuleiten kann tatsächlich falsche Erwartungen wecken. Wer abschätzen will wie hoch die Rendite eines Geldmarkfonds nach 1 oder auch 2 Jahren Haltedauer ausfällt, sollte sich besser die aktuelle Bund-Kurve anschauen. Die Renditen für deutsche Bundesanleihen mit passender Restlaufzeit entsprechen in etwa auch den Renditeerwartungen für den Geldmarkt im gleichen Zeitraum.


    Für eine 1-jährige Haltedauer sind das aktuell 2,74% und für eine 2-jährige 2,28%. Ob die Erwartungen dann auch tatsächlich so eintreffen werden ist natürlich wieder eine andere Frage, aber die allgemeine Marktmeinung ist für solche Abschätzungen der beste Ansatzpunkt den wir haben.

    Das ist allerdings ein sehr starke Vergröberung. Sieht man sich die von Dir zitierte Zinskurve an, stellt man fest, dass vor 1 Jahr die Bundesanleihe mit einer Restlaufzeit von einem Jahr mit 3,30 % rentierte. Der Xtrackers Overnight hat in genau diesem Zeitraum aber 3,99 % gebracht. Das sind immerhin ca. 21 % mehr und schon fast die Kapitalertragssteuer ;) .


    Ich persönlich glaube auch nicht, dass der Xtrackers in einem Jahr bei einer Jahresrendite von nur 2,74 % liegen wird. Dann müssten schon sehr viele Zinssenkungsschritte in relativ kurzer Zeit erfolgen. Dies ist allerdings nur ein Bauchgefühl und absolute Glaskugel. Diese Einschätzung scheinen aber gegenwärtig doch relativ viele zu teilen. Seitdem ich diesen ETF beobachte, ist das Anlagevermögen in wenigen Monaten von rund 4 Mrd Euro kontinuierlich auf über 10 Mrd. Euro gestiegen.

    Zitat von Stepha1901

    Das ist allerdings ein sehr starke Vergröberung. Sieht man sich die von Dir zitierte Zinskurve an, stellt man fest, dass vor 1 Jahr die Bundesanleihe mit einer Restlaufzeit von einem Jahr mit 3,30 % rentierte. Der Xtrackers Overnight hat in genau diesem Zeitraum aber 3,99 % gebracht. Das sind immerhin ca. 21 % mehr und schon fast die Kapitalertragssteuer ;) .

    Ich denke nicht, dass er meinte man solle den genauen Wert betrachten, sondern den Verlauf der Kurve.

    Also wenn 2 jährige Anleihen weniger Rendite bringen als die einjährigen, erwartet er, dass der €STR (und damit der Zins des Geldmarktfond) in naher Zukunft sinken wird.


    Ich bin nicht so ganz überzeugt von einer starken Korrelation, aber allgemein spiegelt das halt die Erwartung von anderen (Profis?!) wieder.

    Analog dazu auch Festgeld. Wenn 2 jähriges Festgeld weniger Zinsen gibt als einjähriges, erwarten die Banken sinkende Zinsen (ob zu Recht oder nicht werden wir sehen).

    Zitat von Stepha1901

    Das ist allerdings ein sehr starke Vergröberung. Sieht man sich die von Dir zitierte Zinskurve an, stellt man fest, dass vor 1 Jahr die Bundesanleihe mit einer Restlaufzeit von einem Jahr mit 3,30 % rentierte. Der Xtrackers Overnight hat in genau diesem Zeitraum aber 3,99 % gebracht. Das sind immerhin ca. 21 % mehr und schon fast die Kapitalertragssteuer ;) .

    Wenn dem so ist, dann zeigt das nur, dass die Zinserwartungen des Marktes falsch lagen. Das kann durchaus passieren (allerdings muss hier noch ein kleiner Risikozuschlag für den DBX0AN berücksichtigt werden, da deutsche Bundesanleihen ein geringeres Risiko haben).


    Mir ging es aber auch nicht um einen Rückblick, sondern wie itschytoo schon geschrieben hat, um den Verlauf der aktuellen Kurve für eine Abschätzung der zukünftigen Entwicklung.


    Zitat von Stepha1901

    Ich persönlich glaube auch nicht, dass der Xtrackers in einem Jahr bei einer Jahresrendite von nur 2,74 % liegen wird. Dann müssten schon sehr viele Zinssenkungsschritte in relativ kurzer Zeit erfolgen.

    Es steht dir frei das zu glauben. Der "Markt", also der Durchschnitt aller Marktteilnehmer, glaubt eben etwas anderes, sonst lägen die Renditen für 1-jährige Bundesanleihen höher. Denn wenn der Großteil der Marktteilnehmer erwarten würde, dass mit Geldmarktfonds eine bedeutend höhere Rendite (also nicht nur ein kleiner Risikozuschlag) erzielt werden könne, dann würden solange 1-jährige Bundesanleihen verkauft und in Geldmarktfonds umgeschichtet werden, bis die Renditen für 1-jährige Bundesanleihen gestiegen und wieder den allgemeinen Erwartungen entsprechen würden.


    Zitat von Stepha1901

    Diese Einschätzung scheinen aber gegenwärtig doch relativ viele zu teilen.

    Das denke ich eben nicht. Siehe Argumentation von oben, der Durchschnitt aller Marktteilnehmer glaubt etwas anderes. Und der Durchschnitt wird größtenteils durch Profis bestimmt. Ob zu Recht wird die Zukunft zeigen.

    Zitat von itschytoo

    Ich denke nicht, dass er meinte man solle den genauen Wert betrachten, sondern den Verlauf der Kurve.

    Also wenn 2 jährige Anleihen weniger Rendite bringen als die einjährigen, erwartet er, dass der €STR (und damit der Zins des Geldmarktfond) in naher Zukunft sinken wird.


    Ich bin nicht so ganz überzeugt von einer starken Korrelation, aber allgemein spiegelt das halt die Erwartung von anderen (Profis?!) wieder.

    Analog dazu auch Festgeld. Wenn 2 jähriges Festgeld weniger Zinsen gibt als einjähriges, erwarten die Banken sinkende Zinsen (ob zu Recht oder nicht werden wir sehen).


    Irgendwie fehlt in der ganzen Diskussion hier die Erläuterung was der €STR überhaupt ist und warum er sich wie bewegt. Ich habe das Gefühl, dass das von den meisten hier überhaupt nicht verstanden wird und wie die Zusammenhänge auf den Zinsmärkten sind. Mal so nebenbei: es gibt nicht "die Short term rate" bzw. den €Str - das ist in Wirklichkeit ein Spread und der oben genannte ETF müsste sich nach dem tagesaktuellen Median richten.


    Der €STR hat nichts mit Anleihen zu tun, die am Primär- oder Sekundärmarkt gehandelt werden, sondern er ist im übertragenen Sinne ein Maß für die Aktivität von Geschäftsbanken. Er konkurriert mit dem Leitzinskorridor(!), bildet aber einen eigenen Interbankenmarkt ab.

    Warum existiert er? Nun, Banken sind verpflichtet Liquidität vorzuhalten (Liquiditätsreserve), um bestimmte Stressszenarien abbilden zu können (z.B. um die Finanzkrise von 2007/2008 nicht noch einmal aufkommen zu lassen). Diese Liquidität können sie selber vorhalten, sich von der Zentralbank (Regel) oder aber anderen Geschäftsbanken leihen, wenn diese einen Liquiditätsüberschuss in ihrer Reserve aufweisen. Letzteres geschieht zum €STR der zwischen den Geschäftsbanken individuell festgesetzt wird und der Zentralbank gemeldet werden muss. Und damit wird auch deutlich, warum dieser niedriger ist, als der Leitzins. Der Referenzzinsatz für den €STR ist die Spitzenrefinanzierungsfazilität der EZB, (nicht der medial kommunizierte "Leitzins"), also das obere Ende des Leitzinskorridors. Der €STR ist immer dann wichtig, wenn sie Liquiditätsbereitstellung der Zentralbank als primäre Quelle durch anderen Banken aufgrund von Überschussreserven unterboten werden kann. Dadurch können Institute untereinander einen kleinen Profit erwirtschaften, da sie ihre nicht benötigte Liquidität verleihen und günstiger sind, als die EZB.

    Warum soll der €STR also in den kommenden Monaten sinken? Nun, zum einen dadurch dass der Leitzins sinkt, und damit auch der Referenzzinssatz im Korridor (Spitzenrefinanzierungsfazilität). Da wir aktuell eher pessimistische Ausblicke für die Wirtschaft haben und gleichzeitig die Inflation eingedämmt ist, ist das ein starkes Indiz dafür, dass der Leitzins tendenziell sinkt - oder aber zumindest mal auf dem selben Niveau verbleibt.

    Das Problem ist die Rezession: Wenn ebenso die Wirtschaftsleistung sinkt, sinkt auch die Aktivität im Finanzsektor, da weniger finanziert werden muss. Das heißt, dass auch der Liquiditätsbedarf sinkt und somit die Notwendigkeit, die eigenen Liquiditätsreserve durch andere Finanzinstitute abzusichern. Es kommt zu einem Liquiditätsüberangebot am Interbankenmarkt, sodass der €STR sinkt. Genau das wird in der Projektion oben in dem Diagramm abgebildet und erklärt auch den starken Effekt in Q4, denn da kommt beides zusammen. Sollte man mittelfristig von einer Erholung der Wirtschaft ausgehen, so kommt es auch zu einer gesteigerten Nachfrage nach Liquidität und zu einem Anstieg der €LTR. Dazu muss aber nicht zwingend der Referenzleitzins ansteigen! Dies passiert dann primär durch die gesteigerte Nachfrage nach Liquidität der Geschäftsbanken. Gleichzeitig kann aber das Zins, den der Sparer auf seinem Tagesgeldkonto bekommt sinken, da dieser mehr oder weniger indirekt durch den Leitzins (bzw. direkt durch die Beschaffung von Staatsanleihen) festgesetzt wird. Daher können Sich €STR und "Kontozinsen" auch entkoppeln, je nachdem welcher Effekt überwiegt.


    Ob man Effekte zwischen dem STR und dem Anleihe oder gar Aktienmarkt aufzeigen kann ist extrem schwierig, da es vollkommen unterschiedliche Märkte sind und der €STR auch eine ganz andere Frequenz bedient. Ich bin kein Fachmann für Liquidätsbereitstellung aber ich vermag zu bezweifeln, dass Banken ihre Liquidtätsreserve kurzfristig mit Staatsanleihen oder anderen Wertpapieren absichern können/dürfen wie sie es mit der €STR tun und wie das reguliert ist.

    Mein DBX0AN hat in 202 Tagen eine Performance von 2,07% erreicht. Mit einer sofortigen Zinssenkung auf 3,2% hätte ich ein Jahresergebnis von 3,5%. Ich schätze, es wird etwas mehr. Das finde ich in Ordnung und reicht mir zur Orientierung.

    Zitat von flip

    Ob man Effekte zwischen dem STR und dem Anleihe oder gar Aktienmarkt aufzeigen kann ist extrem schwierig, da es vollkommen unterschiedliche Märkte sind und der €STR auch eine ganz andere Frequenz bedient. Ich bin kein Fachmann für Liquidätsbereitstellung aber ich vermag zu bezweifeln, dass Banken ihre Liquidtätsreserve kurzfristig mit Staatsanleihen oder anderen Wertpapieren absichern können/dürfen wie sie es mit der €STR tun und wie das reguliert ist.

    Auch wenn es vielleicht keine direkten Effekte zwischen dem €STR- und dem Anleihenmarkt gibt würde ich dennoch davon ausgehen, dass die allgemeinen Renditeerwartungen für entsprechende Laufzeiten und Risiken im Geld- und Anleihenmarkt ähnlich ausfallen. Wir haben es hier mit einem hoch effizienten System zu tun, welches durch diverse Profiabteilungen der Banken, Versicherungen und Investmentgesellschaften bespielt wird. Es wird hier keinen free lunch in der einen oder anderen Anlagenklasse geben - insbesondere nicht für Privatanleger, die meinen eine signifikant höhere Rendite abgreifen zu könnten, indem sie einen Geldmarktfonds anstatt einer Bundesanleihe kaufen oder umgekehrt. Ich denke von dieser Illusion sollte man sich direkt verabschieden.

    Zitat von gfusdt5

    allerdings wird das zusätzliche Kontrahentenrisiko bei synthetisch replizierenden ETFs verschwiegen.

    Wie soll man dem unbedarften und erstmals damit konfrontierten Leser/Hörer, der erst einmal die Begriffe synthetisch, replizierend, ETF verstehen muss, die Gewichtung dieses Risikos vermitteln? Da gehen doch sofort die Alarmglocken an und das wars dann für 98%.

    Zitat von gfusdt5

    Auch wenn es vielleicht keine direkten Effekte zwischen dem €STR- und dem Anleihenmarkt gibt würde ich dennoch davon ausgehen, dass die allgemeinen Renditeerwartungen für entsprechende Laufzeiten und Risiken im Geld- und Anleihenmarkt ähnlich ausfallen. Wir haben es hier mit einem hoch effizienten System zu tun, welches durch diverse Profiabteilungen der Banken, Versicherungen und Investmentgesellschaften bespielt wird.

    Puh, der Knackpunkt ist das Wörtchen "entsprechend". Was ist eine entsprechende Laufzeit? Der €STR ist ja die Overnightrate. Der €STR ist durch die Spitzenrefinanzierungsfazilität gedeckelt. Eine Staatsanleihe orientiert sich am Leitzins aber ist natürlich im Kern abhängig von der der Länderbewertung. Klar, das verbindende Element ist der Zinskorridor, aber das sind zwei vollkommen unterschiedliche Märkte, allein schon weil die Marktakteure nicht identisch sind.

    Ich würde den Geldmarkt einfach als gegen ansehen und wenn es dort erwartbar 3% gibt, dann nehme ich sie mit, oder nicht.

    Mit Schmunzeln lese ich nach einigen Tagen, was aus diesem mittlerweile ausgekreiselten Thread geworden ist.


    Der seltene Forenbesucher Expfeife wollte wissen, ob er sein Geld eher in einen Geldmarktfonds stecken sollte oder in ein Festgeld. Das sei ja wohl eine triviale Frage, auf die jeder eine einfache Antwort geben können müßte.


    Nein, ist es nicht, mit dem besten Willen nicht. Das ist nicht nur meine ständig hier vertretene Ansicht, sondern auch das Credo renommierter Finanzbuchautoren. Im Forum hat eigentlich jeder Forist, von dem kompetente Antworten zu erwarten sind, zurückgeschrieben: Leg Info nach, damit man die Sachlage einschätzen kann.


    Das hat der Threadersteller entrüstet zurückgewiesen: Er mache sich hier schließlich nicht nackig (in finanzieller Hinsicht) vor völlig fremden Menschen.


    Zu seinem Glück hatte ein anderer Seltenbesucher, nämlich KaBe123 eine wohlfeile Antwort: "Ich habe mich für ein Festgeld entschieden."


    Das hat dem Threadersteller seine Seelenruhe wiedergegeben: Mit erkennbarer Süffisanz "bedankt" er sich speziell bei KaBe123, markiert dessen Beitrag als "hilfreichste Antwort" und ward seitdem nicht mehr gesehen.


    Ich habe den Thread nochmal nachgelesen: Wir wissen noch nicht einmal, um wieviel Geld es überhaupt ging. Das könnten 500 € gewesen sein (die in diesem Forum schon einmal jemand als "mittlere Investition" bezeichnet hat), das könnten auch 500.000 € gewesen sein aus einem Hausverkauf, mithin eine Spanne von drei Größenordnungen.


    Möge der Threadersteller glücklich werden mit seinem Festgeld! Damit weiß er Jahr für Jahr ganz genau, welchen Zinssatz er bekommt (im Gegensatz zum Geldmarkfonds, dem Frau Lagarde jederzeit in die Suppe spucken kann), und außerdem ist das Geld während der Laufzeit vor jeglichen Konsumwünschen ultimativ geschützt.


    Aber natürlich gilt nach wie vor: Sinnvolle Finanzplanung geht anders.