kurzlaufende Staatsanleihen ETF Euro

    Danke für die Studie. Lese ich mir bei Gelegenheit durch 👍

    Bezüglich Prof. Walz: vielleicht finde ich diesem Blog Beitrag. Müsste bei Anleihen oder High Yield gewesen sein.

    Danke auch für deine Meinung zu den Anleihen im Allgemeinen. Ich selbst habe ja nur Aktien ETF und Tagesgeld weil ich es sehe wie du: wenn Risiko dann aber mit Aktien ETF.

    Wegen den kanada, Australien und Schweiz Staatsanleihen? Weil alle drei Länder ein gutes Rating haben. Kanada und Australien sehr rohstoffreiche Länder sind. Vorallem hat Australien eine gute Verschuldung zum BIP. Und alle drei Länder eine andere Währung haben als Euro und US Dollar in welchen ich ja bereits durch Tagesgeld und Aktien ETF investiert bin. Und zu guter letzt: Australien ist am anderen Ende der Welt und nicht so in der "Schusslinie". Also wenn ich nur ein Land wählen könnte dann wäre das Australien.

    Die Vanguard Anleihen ETF schütten monatlich aus. Siehe zum Beispiel den A2n9w4. Finde ich ganz nett wenn es monatlich kommt. Muss aber nicht sein.

    Ich glaube ich muss mal einen extra Thread hier aufmachen weil in meinem Buch von Prof. Ellis und Prof. Malkiel gibt es auch einen interessanten Ansatz. Sie nennen es das "Anleihen Ersatzportfolio". Hab bislang noch nirgends was gelesen von einer anderen Quelle und mich würden da die Meinungen von anderen Usern interessieren.

    Zitat von Horst Talski

    Der hier?

    https://hartmutwalz.de/anleihen-etfs-teil2/

    Find die Beiträge von Walz grundsätzlich ziemlich gut. Aber wo sagt er da was zu EM-Staatsanleihen insb. in Hinblick auf die Relation von Rendite und Risiko?

    Und warum zum Geier empfiehlt auch er solche EUR-Staatsanleihe-ETF als „risikofrei“ (Funktion C) bzw. zu dem Zweck solche Fonds??!

    Invesco Euro Government Bond 1-3 Year UCITS ETF Dist | A2N7D4 | IE00BGJWWY63
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    Das Ding hat primär (23%!) italienische Staatsanleihen! :/ Der Markt verlangt da Risikoprämien, das Rating ist nicht umsonst BBB! 8| Habt ihr in den letzten 15 Jahren mal Finanznachrichten gelesen? Für mich das nicht annähernd „risikofrei“, das wäre eben AAA oder zumindest AA und nicht BBB, also aus meiner Sicht zum Beispiel diese beiden:

    Amundi Euro Highest Rated Macro-Weighted Government Bond 1-3Y UCITS ETF Acc | LYX0Z6 | LU1829219556
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    Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany Money Market UCITS ETF | ETFL22 | DE000ETFL227
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    Zitat von John Bogle

    Glaube das war der Blog Beitrag. Danke@

    Ich bin ganz bei dir. Ich finde das Ding mit den italienischen Staatsanleihen auch nicht gut. Wenn ich Sicherheit möchte im Euro Raum dann würde ich mich wohl auf kurzlaufende deutsche Staatsanleihen beschränken.

    Leider finde ich den Blog Beitrag nicht mehr. Dachte erst es war der gepostete.

    Ich erinnere mich aber an die Aussage von Prof. Walz dass das Risiko zu hoch ist zur Rendite bei den EM Staatsanleihen. Wenn der Markt einen Zins hat von 3 Prozent und dir die Anleihen 7 Prozent gewährt dann nur weil sie riskant sind. Gehen sie pleite dann ist das ein deep risk da unumkehrbar und der Schaden dauerhaft. So in etwa.

    Ich meinem Buch von Prof. Malkiel und Prof. Ellis wird vorgeschlagen für Renter die regelmäßigen Cashflow aus ihrer Kapitalanlage haben möchten das sog. "Anleihen Ersatzportfolio" in Erwägung zu ziehen. Es wird argumentiert dass die Anleihenrenditen zugering sind um die Inflation zu schlagen.

    Das sog. "Anleihen Ersatzportfolio" wie sie es nennen setzt sich aus den beiden folgenden Punkten zusammen im Verhältnis 50 zu 50 wie folgt:

    Vanguard EM Government Bond ETF

    Vanguard FTSE All-World High Dividend ETF

    Sie argumentiert dass die Blue Chips Unternehmen ihre Dividenden steigern werden und so schritt halten mit der Inflation während die EM Bonds konstant Cashflow liefern da Zinsen im Vergleich zu Dividenden in der Regel zuverlässig fließen.

    Nur das steht nicht im Einklang zu Prof. Walz mit den EM Anleihen.

    Im Oktober bekomme ich die neue Auflage von Winning the losers game von Prof. Ellis. Mal sehen was sie schreiben in bezug auf die aktuelle Inflation und Zinslandschaft.

    Das wird aus dem Artikel, der sich auf einen Blog bezieht, nicht so richtig klar:

    "Seit der Corona-Pandemie habe sich das makroökonomische Umfeld ziemlich verändert, zudem habe auch die Geldpolitik für Volatilität, also Kursschwankungen an den Märkten für europäischen Staatsanleihen gesorgt, schreiben die Autoren.

    Hinzu komme, dass für Banken die Bilanzverlängerung durch Staatsanleihen seit den Regulierungen nach der Finanzkrise mit höheren Kosten verbunden sei. Das habe ihre Fähigkeit, als Intermediäre, als Vermittler von Staatsanleihen aufzutreten, beeinträchtigt."

    Letztlich wird nur beschrieben, dass die EZB ihre aufgekauften Staatsanleihen nach Auslauf nicht mehr nachkauft und ausländische Anleger, v.a. Hedge-Fonds das Angebot absorbieren.

    Zitat von John Bogle

    Ich erinnere mich aber an die Aussage von Prof. Walz dass das Risiko zu hoch ist zur Rendite bei den EM Staatsanleihen. Wenn der Markt einen Zins hat von 3 Prozent und dir die Anleihen 7 Prozent gewährt dann nur weil sie riskant sind. Gehen sie pleite dann ist das ein deep risk da unumkehrbar und der Schaden dauerhaft. So in etwa.

    Die Risikoargumentation an der Stelle scheint mir unschlüssig und die Einschätzung zum umumkehrbaren Verlust auch: Je größer die Streuung über Länder und Anleihen, desto mehr relativiert sich doch der Ausfall eines Landes (z.B. Argentinien). Man kann immer systematische Krisen unterstellen, aber dann wären z.B. bei 100+ Unternehmensanleihen auch etliche Unternehmen systematisch betroffen oder eben bei einem Zerfall der Euro-Zone viele Euro-Länder. Warum akzeptiert man also die Streuung innerhalb der EMU mit über 20% Italien als ausfallsicher, eine breite Streuung über die EM-Länder aber nicht? :/


    Zitat von John Bogle

    Das sog. "Anleihen Ersatzportfolio" wie sie es nennen setzt sich aus den beiden folgenden Punkten zusammen im Verhältnis 50 zu 50 wie folgt:


    Vanguard EM Government Bond ETF

    Vanguard FTSE All-World High Dividend ETF

    Ich persönlich setze nur auf ziemlich starke SRI-Filter bei ETFs, daher käme das für mich nicht in Frage. Ökonomisch hätte die Kombination aber einen gewissen Charme: Man setzt auf die eher klassischen Unternehmen der Weltwirtschaft und dann eben auf die eher riskanten EM-Staatsanleihen, beides mit hohen Ausschüttungen. 70-30 könnte ich mir rein ökonomisch gesehen sowas vorstellen, dann würden Ausfälle im Anleihe-Teil das Portfolio nicht zu stark dezimieren.

    Was ich glaube ich dann aber eher machen würde: 50/50 zwischen dem normalen All-World und dem All-World-High Dividend. Damit hätte man die "klassischen" Unternehmen im zweiten und die US-Tech-Größen im ersten nach Marktkapitalisierung und trotzdem eine deutlich erhöhte Ausschüttung in Summe. Genauso würde ich glaube ich 50/50 bei den Staatsanleihe-ETF machen zwischen EM und Europe. Das würde dann Ausfallrisiken weiter reduzieren und auch hier die Dividende nur zur Hälfte reduzieren... Sowas (dann je nach Risikopräferenz gewichtet zwischen Aktien und Staatsanleihen) wäre dann aus meiner Sicht rein ökonomisch gesehen (ohne SRI!) ein ziemlich perfektes Portfolio zum Liegen-lassen. Quasi ein wirkliches Welt-Portfolio (also Aktien/Anleihen aus allen Teilen der Welt) mit einer erhöhten Ausschüttungsquote und das mit nur 4 Bausteinen... Also um dann wirklich nur die Ausschüttungen zu verwenden und ansonsten gar nicht ins Depot zu schauen... :P

    Zitat von FinanztipUser

    Die Risikoargumentation an der Stelle scheint mir unschlüssig und die Einschätzung zum umumkehrbaren Verlust auch: Je größer die Streuung über Länder und Anleihen, desto mehr relativiert sich doch der Ausfall eines Landes (z.B. Argentinien). Man kann immer systematische Krisen unterstellen, aber dann wären z.B. bei 100+ Unternehmensanleihen auch etliche Unternehmen systematisch betroffen oder eben bei einem Zerfall der Euro-Zone viele Euro-Länder. Warum akzeptiert man also die Streuung innerhalb der EMU mit über 20% Italien als ausfallsicher, eine breite Streuung über die EM-Länder aber nicht? :/


    Ich persönlich setze nur auf ziemlich starke SRI-Filter bei ETFs, daher käme das für mich nicht in Frage. Ökonomisch hätte die Kombination aber einen gewissen Charme: Man setzt auf die eher klassischen Unternehmen der Weltwirtschaft und dann eben auf die eher riskanten EM-Staatsanleihen, beides mit hohen Ausschüttungen. 70-30 könnte ich mir rein ökonomisch gesehen sowas vorstellen, dann würden Ausfälle im Anleihe-Teil das Portfolio nicht zu stark dezimieren.

    Was ich glaube ich dann aber eher machen würde: 50/50 zwischen dem normalen All-World und dem All-World-High Dividend. Damit hätte man die "klassischen" Unternehmen im zweiten und die US-Tech-Größen im ersten nach Marktkapitalisierung und trotzdem eine deutlich erhöhte Ausschüttung in Summe. Genauso würde ich glaube ich 50/50 bei den Staatsanleihe-ETF machen zwischen EM und Europe. Das würde dann Ausfallrisiken weiter reduzieren und auch hier die Dividende nur zur Hälfte reduzieren... Sowas (dann je nach Risikopräferenz gewichtet zwischen Aktien und Staatsanleihen) wäre dann aus meiner Sicht rein ökonomisch gesehen (ohne SRI!) ein ziemlich perfektes Portfolio zum Liegen-lassen. Quasi ein wirkliches Welt-Portfolio (also Aktien/Anleihen aus allen Teilen der Welt) mit einer erhöhten Ausschüttungsquote und das mit nur 4 Bausteinen... Also um dann wirklich nur die Ausschüttungen zu verwenden und ansonsten gar nicht ins Depot zu schauen... :P

    Ich finde auch dass da ein gewisser Charme besteht. Vorallem weil man diese Gedanken bisher noch nirgends anders gelesen hat.

    Man hat mit der Kombination auch eine Absicherung bei Inflation (Aktien) und Deflation (Anleihen).

    Oft wird argumentiert ein Vanguard FTSE All-World High Dividend ist ein schlechter ETF als ein normaler Welt ETF da weniger diversifiziert und geringere Gessmtrendite. Das ist ja auch unstrittig wenn man die Charts vergleicht. Dafür ist aber der High Dividend schwankungsärmer. Und da muss ich mich fragen ob dieser nicht eine bessere Rolle ein nimmt im Portfolio als beispielsweise Unternehmensanleihen.

    Natürlich sind das zwei Paar Stiefel aber Unternehmensanleihen sind teilweise auch sehr volaltil. Nur habe ich bei dem High dividend den angenehmen Effekt der 30 Prozent Teilfreistellung und die Möglichkeit einer steigenden Dividende.

    Ben Felix von Rational Reminder meinte mal (und konnte es belegen) dass sich Aktien nach einem Crash besser erholen ans Anleihen.

    Den genannten Argumenten muss man jedoch auch da gegen halten, dass Dividende nun mal kein Zins ist und die Dividende durch den Dividendenabschlag zur Minderung des Portfolios führt.

    Ich behalte mir mal die Option im Hinterkopf.

    Persönlich hätte ich gerne eine weitere Assetklasse neben Aktien ETF und Tagesgeld im Portfolio.

    Auch wenn kurzlaufende deutsche Staatsanleihen (bis 1 Jahr) eigentlich dem Geldmarktfonds zugehörig sind sehe ich diese als eine andere Assetklasse als Tagesgeld.

    Ich schwanke bezüglich dem soeben genannten Geldmarktfond oder einen global aggregate bond etf. Auch wenn diese zwei ganz unterschiedliche Anlageklassen sind mit unterschiedlichen Vorteilen und Nachteilen.

    Gerd Kommer, William Bernstein und Prof. Walz sind eher im Team "kurzlaufende deutsche Staatsanleihen" (Geldmarktfonds). Prof. Malkiel, Prof. Ellis und John Bogle (der echte nicht ich 😅) eher im Team "aggregate bond etf". Insbesondere den Vanguard total bond Index (Unternehmens und Staatsanleihen unterschiedlicher Laufzeiten) Was in etwa oder schon sehr nahe den Vanguard global aggregate bond entspricht.

    Deswegen komme ich zu keiner Lösung da ich beide Seiten verstehe.

    Auch die Frage nach dem perfekten Portfolio (was es m. E. nicht geben kann aber vielleicht man sogar nahe kommen kann) von dir aufzugreifen: interessante Gedanken zu deiner Aufteilung.

    Prof. French wurde gefragt nach dem perfekten Portfolio. Seine Antwort war dass man grundsätzlich erst einmal mit einem Weltportfolio starten soll als Ausgangspunkt und dieses nach seinem Bedürfnissen anpassen soll. Zu einem Weltportfolio gehören grundsätzlich alle Vermögenswerte oder solche die man als Vermögenswerte definiert. Deswegen ist er der Meinung gehören somit neben Gold und Silber auch alle Anleihen (Staatsanleihen EM und DM und Unternehmensanleihen EM und DM mit allen Laufzeiten).

    Witzig fande ich jedoch seine Aussage zu Gold: Auch wenn es in ein Weltportfolio gehört wüsste er nicht wie das einen schützen sollte wenn der schreckliche Fall eintreten sollte und der Dollar nichts mehr zählt.

    Zitat von FinanztipUser

    Warum akzeptiert man also die Streuung innerhalb der EMU mit über 20% Italien als ausfallsicher, eine breite Streuung über die EM-Länder aber nicht? :/

    Vielleicht weil ein BBB-Rating von Italien immer noch ein IG-Rating und damit eine "durchschnittlich gute Anlage" ist. Die Non-IG-Ratings von EM-Länder wie BB oder gar CCC bis C sind demgegenüber (hoch) spekulative Anlagen bei denen mit Ausfällen zu rechnen ist. Eine Gleichsetzung von Italien mit EM-Ländern hinkt doch etwas.

    Zitat von gfusdt5

    Vielleicht weil ein BBB-Rating von Italien immer noch ein IG-Rating und damit eine "durchschnittlich gute Anlage" ist. Die Non-IG-Ratings von EM-Länder wie BB oder gar CCC bis C sind demgegenüber (hoch) spekulative Anlagen bei denen mit Ausfällen zu rechnen ist. Eine Gleichsetzung von Italien mit EM-Ländern hinkt doch etwas.

    Ja, das ist bezogen auf die Ratings ja auch richtig, aber mir ging es um den Streuungseffekt: Länder stehen im Wettbewerb und weil z.B. Argentinien in die Insolvenz gelaufen ist, waren ja nicht systematisch alle Länder in Südamerika betroffen. Schau dir doch im Vergleich dazu mal den hier an:

    Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF Distributing | A143JQ | IE00BZ163L38
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF Distributing (A143JQ | IE00BZ163L38) ➤ justETF – Das…
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    Da hat das derzeit größte Land (Mexiko) gerade mal 6%, die meisten unter 5% Anteil. Selbst China nur 3,41% und keines dieser Länder will einen Default. Im Gegensatz zu Italien können die aber ihre Staatsschulden (auch bei Emission in USD) im Grunde durch Drucken von Geld weginflationieren. Laut Fact-Sheet ist bei diesem ETF die Rating-Aufteilung wie folgt:

    AA 11,7%

    A 24,5

    BBB 26,0

    Unter BBB 37,6

    Nicht bewertet 0,2

    Ich persönlich wäre mir da nicht so sicher, was mir in Punkto Risiko lieber wäre: Ein Klumpenrisiko von 20%, 30% und mehr Italien (geldpolitisch gefangen in der Euro-Zone) in einem ETF oder eben diese Streuung mit auch "unter BBB" Ratings, aber sehr breiter Streuung über viele Länder, die eben nur einen kleinen Anteil ausmachen... :/

    Zitat von John Bogle

    Oft wird argumentiert ein Vanguard FTSE All-World High Dividend ist ein schlechter ETF als ein normaler Welt ETF da weniger diversifiziert und geringere Gessmtrendite. Das ist ja auch unstrittig wenn man die Charts vergleicht. Dafür ist aber der High Dividend schwankungsärmer. Und da muss ich mich fragen ob dieser nicht eine bessere Rolle ein nimmt im Portfolio als beispielsweise Unternehmensanleihen.

    Du investierst im Kern halt damit einfach auch in andere Unternehmen: Wirtschaftskulturell bedingt gibt es in Europa und insb. Deutschland eher eine Dividenden-Kultur als im Silicon Valley. Es sind die großen traditionellen Unternehmen wie Energieversorger, Versicherungen, Automobil, etc., die traditionell hohe Dividenten ausschütten. Die "neueren" Tech-Unternehmen wie Meta, Alphabet, Amazon und co. reinvestieren traditionell sehr stark und schütten wenig bis gar nichts aus. Beides ist möglich, aber einfach kulturell anders gehandhabt. Was du dann mit deinem High-Dividend-ETF eben an Auswahl hast, ist tendenziell eine Auswahl der eher "traditionellen", ggf. auch älteren und eher europäischen Unternehmen. Das kann, wie von dir geschrieben schlechter laufen (war in den letzten 5 Jahren so), es kann bei einem Platzen der nächsten Tech-Blase aber auch besser laufen. Es ist im Kern eben eine Auswahl von bestimmten Unternehmen eben nur nach diesem einen Kriterium, das aber eben zu einer relativ spezifischen Auswahl (nach Wirtschaftssektoren, Unternehmensalter, Region) führt...

    Zitat von John Bogle

    Gerd Kommer, William Bernstein und Prof. Walz sind eher im Team "kurzlaufende deutsche Staatsanleihen" (Geldmarktfonds). Prof. Malkiel, Prof. Ellis und John Bogle (der echte nicht ich 😅) eher im Team "aggregate bond etf". Insbesondere den Vanguard total bond Index (Unternehmens und Staatsanleihen unterschiedlicher Laufzeiten) Was in etwa oder schon sehr nahe den Vanguard global aggregate bond entspricht.


    Deswegen komme ich zu keiner Lösung da ich beide Seiten verstehe.

    Da würde ich glaube ich vor allem das Währungs- bzw. Wechselkursrisiko bei betrachten. Die Ausfallsicherheit ist da je nach Zusammensetzung vergleichbar. Aber für dein Gesamtportfolio dürfte es einen erheblichen Unterschied machen, ob der Teil faktisch in USD läuft oder in EUR...

    Zitat von John Bogle

    Prof. French wurde gefragt nach dem perfekten Portfolio. Seine Antwort war dass man grundsätzlich erst einmal mit einem Weltportfolio starten soll als Ausgangspunkt und dieses nach seinem Bedürfnissen anpassen soll. Zu einem Weltportfolio gehören grundsätzlich alle Vermögenswerte oder solche die man als Vermögenswerte definiert. Deswegen ist er der Meinung gehören somit neben Gold und Silber auch alle Anleihen (Staatsanleihen EM und DM und Unternehmensanleihen EM und DM mit allen Laufzeiten).


    Witzig fande ich jedoch seine Aussage zu Gold: Auch wenn es in ein Weltportfolio gehört wüsste er nicht wie das einen schützen sollte wenn der schreckliche Fall eintreten sollte und der Dollar nichts mehr zählt.

    Naja, wenn USD deine funktionale Währung ist, hast du ein Problem, wenn die nichts mehr wert ist. Der Punkt bei Gold ist ja gerade die Annahme, dass man es auch zukünftig in so ziemlich alle anderen Arten von Währungen wird umtauschen können und dass es trotz Schwankungen immer noch einen erheblichen Restwert bieten sollte...

    Was ich mich bei den ganzen Überlegungen zu Anleihen im Portfolio viel mehr frage, ist die Rolle des "Entsparens" im Fall der Ausschüttungsentnahme. Wenn die Aktien-ETF z.B. durchschnittlich 5% Kursrendite bringen und 2% Ausschüttungsrendite, wäre ich guter Dinge, dass das Depot (Bestandswert) zumindest einen Inflationsausgleich erfährt. Trotz Schwankungen sollten auch die Dividenden über die Jahre steigen und einen entsprechenden Inflationsausgleich bieten. Bei Anleihen allerdings ist der Kurs im Grunde genommen doch ein Nullsummenspiel: Auf ganz lange Laufzeiten betrachtet gleichen sich Veränderungen des Zinsniveaus aus, sodass als Nettorendite eben nur der Kupon der Anleihen bleibt.

    Habt ihr euch mal die Charts der Anleihe-ETF ohne (!) Ausschhüttungen angeschaut und versucht euch vorzustellen, wie der Verlauf ohne die Verwerfungen des Leitzins in den letzten Jahren verlaufen wäre? Im Grunde wird bei einer Entnahmestrategie so ein Ding doppelt entspart: Der Wert des ETFs (wie gesagt theoretisch betrachtet auf lange Sicht nominal konstant) verliert durch die Inflation real permanent an Wert. Die Ausschüttung selbst ist auch nicht inflationsgesichert, sondern entspricht eben dem, was man für die Anleihen im entsprechenden Laufzeitband bekommt. In der Folge wird der Wert des Anleihe-ETF und der Wert der Ausschüttungen immer geringer...

    Ich überlege daher für ein reines Entnahmekonzept ab Rentenbeginn, den Anleihe-Anteil nochmal auf 40% oder sogar 50% hochzuschrauben, sodass dieser dann in realten Werten über z.B. 20 Jahre Rentenbezugsdauer bei ausschließlicher Entnahme der Ausschüttungen sozusagen abschmilzt. Und man dann a) rechnerisch z.B. ein 80/20 Portfolio aus Aktien und Anleihen der nächsten Generation überlassen sollte und b) durch den höheren Anleihe-Anteil gerade am Anfang einen kontinuierlicheren Cash-Flow aus den Gesamtausschüttungen haben sollte.

    Dazu fehlen mir aber die Modelle, Überlegungen bzw. Modellierungen. Also zum Beispiel zur Frage, mit welchem Anleihe-Anteil man historisch gesehen z.B. die Ausschüttungen wie stark glättet, würde mich interessieren. Wie sich hierbei dann z.B. ein EUR-Staatsanleihe-ETF oder eben ein EM-ETF auswirken würden (und zwar auf die Gesamtrendite und auch auf die Ausschüttungen). Über die wechselseitigen Kurs-Schwankungen von Aktien und Anleihen und deren Kompensationswirkungen ist unendlich viel geschrieben worden. Über die Wechselwirkung der Ausschüttungsarten (Dividendenausschüttungen vs. Kuponausschüttungen) im Fall von reinen Ausschüttungsstrategien finde ich zumindest deutlich weniger...

    Danke dir für dein Feedback.

    Ich bin bei deinen Gedankengänge bei dir. Jedoch müssen wir aber auch unterscheiden ob es sich um reine Anleihen oder Anleihen ETFs handelt. Letztere sogar noch einmal mit Laufzeitfälligkeit wie die sog. iBonds von ishares.

    Auch wenn bei Anleihen es ein Nullsummenspiel ist wenn man bedenkt dass sich die Anleihen ich wieder ihren Nominalwert zu Fälligkeit erreicht so ist jedoch beispielsweise bei einem global aggregate bond etf diese eben nicht passiert da der etf vor Endfälligkeit diese verkauft wenn die Kriterien nicht mehr erfüllt sind. Egal wie der Kurs gerade steht.

    Auch sehe ich Anleihen ETFs die Gewichtung nach Marktkapitalisierung im Vergleich zum Aktien ETF kritisch. Denn der Anleihen ETF gewichtet verschuldete Länder am höchsten. Da darf sich jeder fragen ob man das wirklich möchte.

    Deswegen schlagen ja Gerd Kommer und Co im Anleihe-Teil kurzlaufende deutsche Staatsanleihen vor und die Rendite sich im inflationssicheren Aktien ETF zu holen.

    Aber ja, der Kupon erhöht sich leider nicht und die Inflation trägt ihre Rechnung. Deswegen der interessante Gedankengang mit dem All-World-High Dividend etf.

    Bei deinen Anleihen Gedanken: hast du deine gesetzliche Rentenversicherung, Betriebsrente usw denn mit einkalkuliert? Diese sollte man nicht unterschätzen. Machen Sie doch für die meisten den größten Cashflow aus. Demnach ist oft der Aktienanteil zu gering. Wie Sachvermögen im allgemeinen.

    Vielleicht benötigt du gar keine so hohen Anleihen Anteil ?

    Zitat von FinanztipUser

    Ich persönlich wäre mir da nicht so sicher, was mir in Punkto Risiko lieber wäre: Ein Klumpenrisiko von 20%, 30% und mehr Italien (geldpolitisch gefangen in der Euro-Zone) in einem ETF oder eben diese Streuung mit auch "unter BBB" Ratings, aber sehr breiter Streuung über viele Länder, die eben nur einen kleinen Anteil ausmachen... :/

    Ja, vermutlich hast du recht, wenn man davon ausgeht, dass ein Zahlungsausfall Italiens gar nicht so unwahrscheinlich ist. Ich persönlich kann mir das nur sehr schwer vorstellen und halte es eher für unwahrscheinlich. Demgegenüber halte ich Zahlungsausfälle von EM-Ländern aus dem Vanguard ETF für weitaus wahrscheinlicher; auch das es mehrere Zahlungsausfälle gleichzeitig gibt. Vermutlich habe ich einfach nur mehr Vertrauen in den Euro und die EU und würde mich daher immer für einen Euro Government Bond ETF entscheiden, wenn ich denn müsste... 😉

    Zitat von gfusdt5

    Ja, vermutlich hast du recht, wenn man davon ausgeht, dass ein Zahlungsausfall Italiens gar nicht so unwahrscheinlich ist. Ich persönlich kann mir das nur sehr schwer vorstellen und halte es eher für unwahrscheinlich. Demgegenüber halte ich Zahlungsausfälle von EM-Ländern aus dem Vanguard ETF für weitaus wahrscheinlicher; auch das es mehrere Zahlungsausfälle gleichzeitig gibt. Vermutlich habe ich einfach nur mehr Vertrauen in den Euro und die EU und würde mich daher immer für einen Euro Government Bond ETF entscheiden, wenn ich denn müsste... 😉

    Das heißt du hast überhaupt keinen Anleihen ETF?

    Ich verstehe deine Gedanken nur haben wir ja bereits alles in Euro. Da wäre ich froh zumindest einen Teil davon nicht im Euro zu haben. Und wenn ich mir die target salden anschaue...

    Ich frage mich wann Deutschland sein AAA Rating eigentlich verliert??

    Zitat von John Bogle

    Das heißt du hast überhaupt keinen Anleihen ETF?

    Nein, nur kurzlaufende Anleihen bis 1 Jahr in Euro für den risikoarmen Teil.

    Zitat von John Bogle

    Ich verstehe deine Gedanken nur haben wir ja bereits alles in Euro. Da wäre ich froh zumindest einen Teil davon nicht im Euro zu haben. Und wenn ich mir die target salden anschaue...

    Wenn ich tatsächlich per Anleihen über mehrere Währungen diversifizieren wollte, würde ich Staatsanleihen in US-Dollar, Schweizer Franken, Britische Pfund oder Japanische Jen nehmen. Diese Form der Währungsdiversifikation wäre dann ein weiterer Sicherheitsbaustein und die Höhe der Rendite nebensächlich. Für die Rendite habe ich im Risikoteil bereits genug Währungsdiversifikation über eine globale Aktienanlage, da benötige ich keine EM-Bonds mehr.

    Zitat von John Bogle

    Ich bin bei deinen Gedankengänge bei dir. Jedoch müssen wir aber auch unterscheiden ob es sich um reine Anleihen oder Anleihen ETFs handelt. Letztere sogar noch einmal mit Laufzeitfälligkeit wie die sog. iBonds von ishares.


    Auch wenn bei Anleihen es ein Nullsummenspiel ist wenn man bedenkt dass sich die Anleihen ich wieder ihren Nominalwert zu Fälligkeit erreicht so ist jedoch beispielsweise bei einem global aggregate bond etf diese eben nicht passiert da der etf vor Endfälligkeit diese verkauft wenn die Kriterien nicht mehr erfüllt sind. Egal wie der Kurs gerade steht.

    Wo genau siehst du denn da den Unterschied zwischen Einzelanleihen und Anleihe-ETF? Ich kann mir selber die Arbeit mit dem Austausch/Neukauf der Anleihen machen, nur wozu? Wenn ich das 30 Jahre mache, ist das im Kern doch identisch mit dem was der ETF macht…

    Zitat von John Bogle

    Bei deinen Anleihen Gedanken: hast du deine gesetzliche Rentenversicherung, Betriebsrente usw denn mit einkalkuliert? Diese sollte man nicht unterschätzen. Machen Sie doch für die meisten den größten Cashflow aus. Demnach ist oft der Aktienanteil zu gering. Wie Sachvermögen im allgemeinen.


    Vielleicht benötigt du gar keine so hohen Anleihen Anteil ?

    Wieso ist „demnach der Aktienanteil zu gering“? Zu gering für was denn? Mein Ziel ist nicht per se 100% Aktienquote im liquiden Vermögen, sondern eine Tranfsormation meiner Vermögensstruktur zu o.g. Zweck. Klar wäre die hypothetische Gesamtrendite mit höherer Aktienquote höher, dafür aber eben auch die Vola, das Assetklassenrisiko, die Ausschüttungsschwankungen und weiteres mehr…

    Wenn ich es schaffe, eine Struktur zu erreichen, die ich ggf. auch vorzeitig mit Nießbrauch vererben kann, die Ausschüttungen relativ stabil und inflationsgesichert fließen und das Vermögen im Hintergrund dann noch um 4% p.a. wächst, habe ich mein Ziel erreicht! Dass es mit 100% Aktienquote bei höheren Schwankungen im Hintergrund dann 5% wären, ist mir an der Stelle fast schon egal. Und das sollte der Nachwuchs in Anbetracht der geringen Entnahmequote und der Steuervorteile auch verschmerzen können… ;)

    Zitat von FinanztipUser

    Wo genau siehst du denn da den Unterschied zwischen Einzelanleihen und Anleihe-ETF? Ich kann mir selber die Arbeit mit dem Austausch/Neukauf der Anleihen machen, nur wozu? Wenn ich das 30 Jahre mache, ist das im Kern doch identisch mit dem was der ETF macht…

    Wieso ist „demnach der Aktienanteil zu gering“? Zu gering für was denn? Mein Ziel ist nicht per se 100% Aktienquote im liquiden Vermögen, sondern eine Tranfsormation meiner Vermögensstruktur zu o.g. Zweck. Klar wäre die hypothetische Gesamtrendite mit höherer Aktienquote höher, dafür aber eben auch die Vola, das Assetklassenrisiko, die Ausschüttungsschwankungen und weiteres mehr…

    Wenn ich es schaffe, eine Struktur zu erreichen, die ich ggf. auch vorzeitig mit Nießbrauch vererben kann, die Ausschüttungen relativ stabil und inflationsgesichert fließen und das Vermögen im Hintergrund dann noch um 4% p.a. wächst, habe ich mein Ziel erreicht! Dass es mit 100% Aktienquote bei höheren Schwankungen im Hintergrund dann 5% wären, ist mir an der Stelle fast schon egal. Und das sollte der Nachwuchs in Anbetracht der geringen Entnahmequote und der Steuervorteile auch verschmerzen können… ;)

    Ja natürlich kann man auch mit Einzelanleihen theoretisch ein Portfolio bestücken. Aber wenn ich zum Beispiel auf den Vanguard Global Aggregate Bond ETF mich beziehe dann investiert dieser auf einen Schlag in einen bunten Blumenstrauß von über 10.000 verschiedenen Anleihen unterschiedlicher Laufzeiten, Schuldner, Länder und Währungen. Um das Währungsrisiko auszuschalten ist dieser Euro gehedged. Das selbst in ein Portfolio darzustellen ist so gut wie unmöglich. Vorallem weil man auch gar nicht Zugang zu bestimmten Anleihen hat die im ETF sich aber befinden.

    Möchte ich jedoch zum Beispiel nur deutsche Staatsanleihen dann würde ich diese wohl auch nur per Einzelanleihen abbilden und keinen ETF verwenden.

    Vorteil der Einzelanleihen: Ich kenne das Laufzeitende. Egal wie der Kurs der Anleihe sich beläuft innerhalb der Laufzeit: Warte ich bis zum Laufzeitende ab so bekomme ich meinen Einsatz plus Kupon zurück (vorausgesetzt keine Zahlungsunfähigkeit des Schuldners).

    Das unterscheidet sich aber zum ETF. Der oben genannte Anleihen ETF hat unterschiedliche Laufzeiten. Er nimmt jedoch nur Anleihen auf die eine Laufzeit von mindestens ein Jahr haben.

    Der ETF beinhaltet Zimmer Beispiel eine deutsche Staatsanleihen mit einer Laufzeit von 3 Jahren. Nur hält der ETF diese nicht vollständig bis zum Laufzeitende wie bei der Einzelanleihe. Denn der ETF wird diese Anleihe automatisch ob man will oder nicht aus dem ETF werfen wenn die verbleibende Restlaufzeit unter 12 Monate fällt. Denn er darf ja nur Anleihen aufnehmen die mindestens eine Laufzeit von über 12 Monaten haben.

    Hat die Anleihen bis dahin einen Kursverlust wird dieser realisiert durch das automatische abstoßen seitens des ETFS. Auf der anderen Seite wird dann aber wieder eine andere Anleihen im Portfolio aufgenommen welche einen höheren Kupon hat.

    Das sind ganz andere Mechanismen Einzelanleihen zu Anleihen ETF.

    Was ich meinte mit "höheren Aktienanteil": Ich finde Diversifikation ist wichtig. Sie beginnt aber ein paar Schritte weiter vornen und zwar die Vermögensaufteilung in Geldvermögen und Sachvermögen.

    Die Mehrheit hat nun mal durch Tagesgeld, Festgeld, Bausparvertrag, gesetzliche Rente, Betriebsrente, Anleihen, Geldmarktfond einfach vielmehr im Geldvermögen als im Sachvermögen. Meist sind dass auch noch Produkte mit denen man nach Abzug von Kosten und Steuern nicht mal eine angemessene Inflation schlägt. Das gibt zwar Sicherheit. Aber Sicherheit kostet nun mal. In diesem Fall Vermögensminderung.

    Was ist wenn eine Inflation vorherrscht die höher als angemessen oder vielleicht sogar Hyperinflation ist ? Dann wäre ich froh auch einen angemessenen Anteil meines Vermögens im Sachvermögen zu halten. Türkei lässt grüßen.

    Die richtige Balance zu finden ist nicht einfach und vieles hierzu wurde bereits von vielen klugen Köpfen geschrieben. Hinter ist man immer schlauer. Aber eine gute Mischung von beiden ist nicht verkehrt. Inflation und Deflation. Sachvermögen und Geldvermögen. Wir wissen nicht was die Zukunft bringt. Nur ist tendenziell das Sachvermögen zu gering im Vergleich zum Geldvermögen. Aber eine Welt mit immer mehr zunehmender Staatsverschuldung, Unternehmensverschuldung und Privatverschuldung...da möchte ich nicht sonderlich viel als Gläubiger auftreten.

    Wenn du das so hinbekommst wie du das geschrieben hast dann sage ich: super! Dann hast du das wirklich gut und richtig gemacht. Und du kannst deine Situation und dein Portfolio am besten beurteilen. Ich finde den Ansatzspannend und freue mich auch immer neue Gedankengänge, Erfahrungen und Ideen zu lesen. Das erweitert den eigenen Horizont und baut vor den eigenen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen.