Dividendentitel vorgehen

  • Hallo, ich bespare schon einige Jahre einen MSCI World und einen EURO Stoxx 600. Bin soweit auch super zufrieden. Auf Grund eines Jobwechsels verdiene ich nun einiges mehr und kann zusätzlich Geld investieren.

    Anstatt dieses zusätzliche Geld nun weiter in den World und den Euro zu investieren möchte ich mir ein Dividendendepot anlegen/aufbauen.

    Dass das steuerlich Nachteilig sein kann/wird ist mir klar aber ich möchte das trotzdem machen.


    Ich habe die letzte Zeit viel gelesen und leider etwas den Faden verloren und sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ich hoffe mit dem Thread hier bekomme ich die nötige Orientierung zurück.


    Ich möchte das Ziel des ganzen kurz beschreiben:

    Das Dividendendepot soll später zur Rente das Bankrottrisiko des World und Euro wegen einiger aufeinanderfolgender schlechter Jahre der Aktienkurse reduzieren.

    Die aktuelle Dividende ist mir dabei "egal" ich lege viel mehr Wert auf Stabilität und auch Wachstum da die interessante Phase erst in 20-30 Jahren stattfindet.


    Hier sind alles in allem Titel interessant die aus dem Bereich Basiskonsumgüter, Lebensmittel, Grundstoffe und ähnlichem kommen. Anders gesagt, Titel die Antizyklisch verlaufen.

    -> Soweit richtig?


    Interessant finde ich dabei einige Aristokraten da hier 25 Jahre und oft auch viel länger schon eine jährlich steigende Dividende stattfindet. Dass das in Zukunft so nicht weiter gehen muss ist mir klar, aber als Beispiel muss ich gestehen dass ich überhaupt nicht daran Zweifel dass Coca Cola vom Markt verschwindet oder Probleme bekommen wird...


    Im weiteren ist es wichtig, dass die Dividende aus dem Cashflow kommt, die Gewinnstabilität hoch bewertet ist, das Unternehmen nicht an der eigenen Substanz zehrt und was noch?

    Hab so viel gelesen dass ich die Kernelemente nicht mehr auf dem Schirm habe...


    Ebenso quält mich die Frage der Infaltion... Also wenn ein Unternehmen immer so um 2% Dividende auszahlt, eine typische Inflation 2% ist dann müsste das Unternehmen inc. Dividende 4% im Jahr wachsen damit es für mich nicht zum Nachteil wird?


    Dann gibt es noch Themen wie positiver operativer Cashflow und ähnliches was ja auch nicht unbedeutend ist, ich aber nicht mehr einordnen kann...


    Im weiteren such ich für das Dividendendepot kein ETF sondern einzelne Unternehmen.


    Hoffe hier kann mir jemand helfen die Orientierung wieder zu finden :D

  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Dividenden ETFS sind nicht nur steuerlich nachteilig sondern auch Rendite technisch. Vergleiche doch einfach mal einen Vanguard FTSE All-World mit einem Vanguard FTSE All-World High Dividend.


    Wie kommst du zu der These dass du mit einem Dividenden ETF das Rendite Reihenfolgerosiko senken könntest? Hierfür würde man ganz einfach vor Beginn des Ruhestandes den risikoarmen Portfolioanteil mittels Tagesgeld bzw. Geldmarktfonds erhöhen. Das ist einfach, kostengünstig, steuerneutral.


    Warum weichst du denn von deinem Investmentplan msci World und Europa etf denn ab ? Wirklich nur wegen dem Rendite Reihenfolgerisiko ? Dafür gibt es andere Lösungen.


    Ich würde an meinem bisherigen Plan ("stay the course) weiter so festhalten. Denn der Tod eines guten Plans ist oft das Streben nach einem perfekten Plan.


    Ist das Thema "Dividendenabschlag" eigentlich bekannt ?

  • Mal anders aufgerollt, Frage vorweg: Bist du noch in der Sparphase bzw. Vermögensaufbauphase? Du willst doch vermute ich weitersparen, oder? Also weiter z.B. per Sparplan regelmäßig investieren? Erstmal unabhängig davon in was.


    Dann überleg mal was Dividenden in dem Fall bedeuten: Du steckst Geld oben rein und nimmst es unten wieder raus. Und zahlst darauf Steuern. Klingt das sinnvoll? Das zusätzliche Gehalt, das du dir da aufbaust, fehlt dir ja gleichzeitig bei deinem Gehalt, das du von deinem Arbeitgeber bekommst, denn von dem zahlst du doch deine Sparraten.


    Nicht falsch verstehen: es gibt Argumente für Dividenden. Früher gab es noch keine guten Fonds/ETFs, deswegen haben viele Ältere von früher z.B. ein Einzelaktien-Depot, in dem es dann auch Ausschüttungen von Dividenden gibt. Es gibt manche, die gerne den Sparerpauschbetrag ein wenig ausnutzen würden, wobei du das mit Teilverkäufen eines Thesaurierers deutlich punktgenauer schaffen würdest. Dafür nicht so komfortabel. Außerdem ist ein solcher Ausschütter in der ENTsparphase komfortabler - wobei du auch dann nicht so flexibel bist, falls du mal mehr oder weniger benötigst.


    Das wichtigste Argument für Dividenden bzw. Ausschütter während der Sparphase ist aber ein rein psychologisches: Manchen hilft es zu sehen, dass sie da Geld aufs Konto bekommen. Es ist zwar nur rechte Tasche linke Tasche und dazwischen der Staat, der Steuern will, aber es ist eben ein nachvollziehbarer psychologischer Effekt. Das sehe ich bei Jemandem, der bereits Thesaurierer bespart und der nun explizit auf hohe Dividenden gehen will aber nicht als das entscheidende Kriterium.


    Mein Gedanke zu deinem Fall: fahre lieber die Sparrate etwas runter, dann wandert direkt nicht alles in die rechte Tasche und muss dann auch nicht in die linke, sondern du kannst es auch direkt in die linke stecken. Ohne Steuern zu zahlen.


    Aber es ist natürlich deine Entscheidung. In jedem Fall viel Erfolg!

  • Ich habe ja bereits auf dein Posting geantwortet ich möchte noch etwas erwähnen:


    Du schreibst dass du dir nicht vorstellen kannst dass zum Beispiel Coca Cola nicht vom Markt verschwindet. Warum bist du dir da so sicher ? Mir würden hierfür Gründe einfallen. Der Energiekonzern Enron war einst ein absolutes Spitzenunternehmen. Es war in den TOP 10 des SP 500 gelistet mit traumhaften Renditen. Dazu ein Unternehmen aus der Energiebranche. Und Energie braucht doch der Mensch oder etwa nicht ? Das Unternehmen war einst so erfolgreich dass die Wallstreet sagte "There is no stopping power". Und was war ? Enron ging sang- und klanglos den Bach hinunter. Interne Skandale, Misswirtschaft, Bilanzfälschungen, illegale Ausgliederungen von Tochterunternehmen usw. Ein Skandal. Mit Enron ging mit eine der größten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften (Arthur Anderson) bankrott. Die weiteren Beispiele von Big Playern und "to big to fail" ist lang. Warum sollte es nicht bei Coca Cola auch passieren können? Selbst Apple und Amazon waren einst kurz davor.


    Des Weiteren hängen die Früchte nicht mehr so tief wie einst. Die Märkte sind schließlich effizient und vieles bereits eingepreist. Auch bezweifel ich dass das Wissen und die Zeit besteht Firmen und deren Geschäftsberichte, Lageberichte, Bilanzen, Quartalsergebnise zu verfolgen. Erst Recht von ausländischen Unternehmen, da man selten Kompetenzen in ausländischen Steuerrecht (Bilanzierung und deren ausgeübte Wahlrechte) hat. Macht man es nicht ist es Wunschdenken gepaart mit Hoffnung. Selbst wenn man seine Hausaufgaben macht kann es anders kommen. Es kann theoretisch auch besser kommen. Kann es auch langfristig besser kommen? Möglich aber sehr unwahrscheinlich.


    Eine Unternehmensbewertung setzt mehr voraus als nur die Parameter KGV, KBV und Cashflow ins Verhältnis zu setzen.


    Die empirischen Daten der langjährigem Kapitalmarktforschung zeigen dass das Halten des Gesamtaktienmarktes der Auswahl von Einzelaktien langfristig überlegen ist. Dies sogar bei weniger Risiko. Es ist nicht rational mehr Risiko einzugehen und eine Minderrendite zu erzielen. Ein Portfolio dass bei gleichem Risiko eine höhere Rendite erzielt oder bei gleicher Rendite ein niedrigeres Risiko hat ist stets das bessere Portfolio. Wenn ich schon mehr Risiko eingehen dann muss aber auch mehr Rendite dabei herum kommen.


    Du schreibst selbst, dass dir der Kopf qualmt. Wie möchtest du dass dann später überhaupt bewerkstelligen wenn dir jetzt schon der Kopf am Rauchen ist ?


    Du sagtest du bist super zufrieden mit deinem MSCI World. Aber anscheinend ja doch nicht denn sonst würdest du deine Strategie nicht über den Haufen werfen wollen.


    Du schreibst auch von bestimmten Sektoren wie zum Beispiel Konsumgüter bzw. Lebensmittelbereich, Industrie etc. Warum genau diese ? Das sind grundsätzlich keine schlechten Aktien aber warum denn auf andere Aktien von anderen Bereichen verzichten? Banken, Versicherungen, Energie, Immobilie usw. Konsumiere Menschen nicht auch hier ? Möchtest du nicht auch an diesen Unternehmen beteiligt sein und mit verdienen? Ich für meinen Teil möchte nicht nur ein Stück vom Kuchen. Ich will den ganzen Kuchen 😆 Deswegen halte ich alle Unternehmen. Und dies mittels einen einzigen Welt Aktien ETF. Der rebalenced automatisch. Kostengünstig und steuerfreundlich. Er reduziert mittels der Diversifikation über verschiedene Länder, Währungen, Branchen und Unternehmen das Risiko was ich mit Einzelaktien hätte. Aber er reduziert nicht die Rendite.


    Bedenke dass du auch mit dem ETF eine Teilfreistellung von 30 Prozent hast.


    Ansonsten möchte ich aber auch hier nochmals auf die Frage zu dem Rendite Reihenfolge Risiko und der Thematik Dividenabschlag hinweisen.


    Wenn du mich nach einer ehrlichen Meinung fragst so würde ich dir antworten: stay the course no matter what happens! Bleib bei deinem MSCI-World und erhöhe oder reduziere ggf. die Sparraten.


    Wenn du der Meinung bist du bist Warren Buffett 2.0 reloaded oder es ist einfach nur Spielgeld weil du schon genug F.U.CK YOU Money hast dann "here we go". Ich würde es trotzdem nicht tun. Alleine schon weil ich nicht schlauer als der Markt bin. Sondern auch weil ich rational investieren möchte und nicht emotional spekulieren möchte.


    Just my 5 Millionen Cents

  • Grundsätzlich wollte ich ja keinen ETF. Aber ja vom Prinzip hast du erstmal recht. Meistens sind die Dividendenstarken Titel ja auch keine reinen Growaktien sondern eher konserativ. Heißt weniger Wachstum, aber dafür mehr Stabilität.


    Bezüglich wie ich darauf komme. Ich hatte mir vorrangig bei Dividendenaristokraten die Zeiten während Finanzkrisen oder sonstiger Krisen angesehen. Viele von denen haben während dieser Zeiten weiterhin ihre Dividende ohne Kürzung oder mit minimaler Kürzung weiter bezahlt. In der selben Zeit rauschen die anderen Werte weiter runter.

    Das heißt für mich ich muss nichts verkaufen was weit unten ist sondern kann es, mit etwas engerem Gürtel, besser aussetzen.

    Besonders wenn ich das ganze noch mit etwas Cashreserve mische.


    Ich weiche von meinem World und Euro ETF System im Grunde nicht ab. Das läuft weiter wie bisher. Nur habe ich jetzt mehr Geld verfügbar welches ich gerne anderweitig investieren möchte. Ja das Renditereihenfolgerisiko ist ein Punkt.

    Ein anderer Punkt ist aber auch dass ich durch mehr Dividendentitel mehr Wertstabilität ins gesamte Depot bekomme. Eine Diversifikation auf Branchen anstatt auf Titel

  • Kann deinen Ansatz / Wunsch verstehen. Am Ende des Tages aber vergebene Mühe (außer es ist dein Hobby Aktien zu analysieren/zu picken/ und regelmäßig zu reviewen).

    Die Rendite setzt sich immer aus Kurssteigerung + Dividendenzahlungen zusammen.

    Reine Dividenden ETFs haben meist eine schlechtere Performance als ein simpler All World ETF. Allerdings gibt es Quality/Dividend Growth ETFs, die quartalsweise ausschütten und die Gesamtperformance ähnlich einem Marktneutralem All-World ETF sind. zB

    der Fidelity Global Quality Income ETF (schüttet auch quartalsweise aus) oder

    der Wisdomtree Global Quality Dividend Growth ETF oder

    der ishares MSCI World Quality Dividend ETF


    Da du aber sowieso Einzelaktien ins Depot kaufen möchtest, musst du eben die Unternehmen analysieren. Es gibt einige kostenpflichtige Plattformen, die dir dabei helfen können. "Aktienfinder" oder "Seeking Alpha" um nur zwei Schlagworte unter 100000en zu nennen. Soll keine Werbung sein und keine Empfehlung etc, ich habe diese nie vollumfänglich benutzt.

    Du wirst aber feststellen, dass du viel Zeit dafür benötigst und die Performance dennoch schlechter sein kann(wird) als mit einem globalen ETF. Wenn du Stockpicking als Hobby betreibst und dir das spaßmacht und es OK ist, wenn die Gesamtrendite deiner Auswahl hinter dem Markt liegen kann - dann go for it.

  • Hmm also ich bin doch gar nicht direkt auf hohe Dividenden aus, wo in meinem Posting hast du das denn gelesen?


    Und ja ich will weiter sparen und bin noch weit weg von einer Entnahme.


    Und auch zu deinem letzten Absatz... Ich bin doch gar nicht in der Situation die Sparrate runterfahren zu müssen oder so. Ich hab zusätzlich Geld welches ich investieren möchte.

  • Du schreibst auch von bestimmten Sektoren wie zum Beispiel Konsumgüter bzw. Lebensmittelbereich, Industrie etc. Warum genau diese ? Das sind grundsätzlich keine schlechten Aktien aber warum denn auf andere Aktien von anderen Bereichen verzichten? Banken, Versicherungen, Energie, Immobilie usw. Konsumiere Menschen nicht auch hier ? Möchtest du nicht auch an diesen Unternehmen beteiligt sein und mit verdienen? Ich für meinen Teil möchte nicht nur ein Stück vom Kuchen. Ich will den ganzen Kuchen 😆 Deswegen halte ich alle Unternehmen. Und dies mittels einen einzigen Welt Aktien ETF. Der rebalenced automatisch. Kostengünstig und steuerfreundlich. Er reduziert mittels der Diversifikation über verschiedene Länder, Währungen, Branchen und Unternehmen das Risiko was ich mit Einzelaktien hätte. Aber er reduziert nicht die Rendite.

    Unternehmen aus Konsumgüter, Lebensmittel und ähnlich. Also gerade antizyklische Unternehmen sind in Krisen gerade bei der Dividende oft stabil und rutschen nicht ab. Es mag zwar sein, dass der Kurs an sich etwas runter geht aber trotzdem bleibt die Dividende in Euros da. Genau das ist in Krisen doch das beste was einem passieren kann.


    Bezüglich deinem Vergleich mit dem Kuchen. Ja klar, wir alle wollen den Kuchen, aber etwas zurückhaltender Gedacht ist es vielleicht nicht verkehrt in schwierigen Zeit auch mal nur mit einem Stück vom Kuchen klar zu kommen.

    Grow und Wertezuwachs ist doch nicht alles. Kontinuierliche Stabilität ist doch ebenfalls viel Wert.


    Das Problem welches ich bei World und Co. sehe ist dass diese natürlich toll sind während alles wächst. Sind auf viele Titel verteilt und streuen daher gut. ABER sie streuen nur auf Growwerten und nicht auf den Konservativen Titeln die in der Krise die Linie halten



    Das ist ein Auszug aus dem A0RPWH


    Die soliden Werte mit Grundstoffe, Energie, Basiskonsumgüter sind nicht sonderlich stark vertreten. Logisch sie wachsen auch nicht so schnell wie die Techgiganten. Bieten aber dafür in der Kriese auch weit weniger Drawdown.


    Wieso also ist es verkehrt nicht ganz so gierig zu sein und im Depot auch diese Branche beizumischen?

  • Du sagtest du bist super zufrieden mit deinem MSCI World. Aber anscheinend ja doch nicht denn sonst würdest du deine Strategie nicht über den Haufen werfen wollen.

    Wenn du mich nach einer ehrlichen Meinung fragst so würde ich dir antworten: stay the course no matter what happens! Bleib bei deinem MSCI-World und erhöhe oder reduziere ggf. die Sparraten.

    :thumbup: Eine Strategie festlegen und dabei bleiben, langfristig. Kleinere Modifikationen, ok. Aber das klingt schon nach einer kompletten Umstellung. Von einer einfachen und aus meiner Sicht sinnvollen Strategie.


    Ich würde es trotzdem nicht tun. Alleine schon weil ich nicht schlauer als der Markt bin. Sondern auch weil ich rational investieren möchte und nicht emotional spekulieren möchte.

    Und vor allem, so sehe ich persönlich es zumindest, fühle ich mich sogar ganz besonders schlau wenn ich das mache was Stand der Wissenschaft ist :) :D


    Und in diesem Zuge kann ich es auch nicht so ganz verstehen, warum viele das langweilig finden. Ich finde es deutlich spannender mich mit dem Makro auseinanderzusetzen als mit dem Mikro, also den einzelnen Unternehmen. Zumindest in der Tiefe. Aber das ist zugegebenermaßen eine persönliche Präferenz 8)

  • :thumbup: Eine Strategie festlegen und dabei bleiben, langfristig. Kleinere Modifikationen, ok. Aber das klingt schon nach einer kompletten Umstellung. Von einer einfachen und aus meiner Sicht sinnvollen Strategie.


    Und vor allem, so sehe ich persönlich es zumindest, fühle ich mich sogar ganz besonders schlau wenn ich das mache was Stand der Wissenschaft ist :) :D


    Und in diesem Zuge kann ich es auch nicht so ganz verstehen, warum viele das langweilig finden. Ich finde es deutlich spannender mich mit dem Makro auseinanderzusetzen als mit dem Mikro, also den einzelnen Unternehmen. Zumindest in der Tiefe. Aber das ist zugegebenermaßen eine persönliche Präferenz 8)

    Ja vorallem weil unser Fragesteller ja noch einen ewig langen Anlagehorizont hat und sich jetzt schon mit dem Rendite Reihenfolgerisiko auseinander setzt. Dabei kann man ja ganz einfach das Tagesgeld erhöhen.


    Oh ja 😃 Es war noch nie so einfach schlau zu sein und mit der Wissenschaft zu gehen wie mit so einem simplen ETF 😁😁


    In zwei Wochen bekomme ich übrigens die neue Auflage des Buches "Winning the losers game" von Prof. Ellis den ich sehr schätze. Mal sehen was er sagt in der aktuellen Auflage.

  • In zwei Wochen bekomme ich übrigens die neue Auflage des Buches "Winning the losers game" von Prof. Ellis den ich sehr schätze. Mal sehen was er sagt in der aktuellen Auflage.

    Kannte ich noch nicht. Hört sich gut an.


    Hast du weitere Bücher, die du empfehlen kannst (außer Bogle ;) ).

  • Ebenso quält mich die Frage der Infaltion... Also wenn ein Unternehmen immer so um 2% Dividende auszahlt, eine typische Inflation 2% ist dann müsste das Unternehmen inc. Dividende 4% im Jahr wachsen damit es für mich nicht zum Nachteil wird?

    Ich glaube, da hast Du einen Denk-/Rechenfehler. Einfaches Beispiel: Die Aktie eines Unternehmens ist 100 EUR wert, es zahlt 2 EUR Dividende (also 2%). Bei 2% Inflation bräuchtest Du im Folgenjahr 2,04 EUR statt 2 EUR, um die Inflation auszugleichen (NICHT 4 EUR!). Bei 2% Dividendenrendite müsste der Kurs bei 102 EUR liegen, um 2,04 EUR auszuschütten.

  • Kannte ich noch nicht. Hört sich gut an.


    Hast du weitere Bücher, die du empfehlen kannst (außer Bogle ;) ).

    Was ich empfehlen kann ist "Die Grundlagen der Geldanlage" von Burton Malkiel und Charles Ellis. Das ist ziemlich kompakt auf ca. 100 Seiten. Fand ich sehr gut auch wenn die ersten 20 Seiten so Standard sind mit Dispo Zinsen etc. Witzigerweise sagt Harry Markowitz zu diesem Buch "Am besten lesen Sie dieses Buch wenn Sie 18 sind. Oder 30. Und von da an jedes Jahr wieder" 😅



    Auch "Einfach genial entscheiden im Falle einer Finanzkrise" von Prof. Hartmut Walz.


    Ebenso "A Random Walk down the Wallstreet" von Burton Malkiel.


    Von J.L. Collies "Der einfache Weg zum Reichtum bzw the simple path to wealth". Das Buch geht aber zu sehr auf den amerikanischen Investor ein mit dem IRA und 401K Programm ein.


    Und natürlich die Bücher von John Bogle 😉


    Im Kern gehen die Bücher alle in die selbe Richtung mit der selben Aussage: You cant beat the market. Indexing is a winning game"


    Prof. Walz ist nebenbei Verbraucherschützer und hat in seinem Buch konstruktive Crashgedanken. Geht u.a. auf Gold als Urgeld ein, Target Salden, Strategie des geringsten Bedauerns im Falle eines Crashes, usw.


    Ansonsten hat YouTube viele gute Videos von Prof. Ellis. Er hat mich sogar mehr beeinflusst als John Bogle.

  • Im weiteren such ich für das Dividendendepot kein ETF sondern einzelne Unternehmen.


    Hoffe hier kann mir jemand helfen die Orientierung wieder zu finden :D


    Ich hab drei Stück im Depot

    DE000A3H2333 Hamborner Reit

    BRPETRACNOR9 Pretroleo Bras

    CA3495531079 Fortis Inc.


    Immobilien, Erdöl und Energie


    Alle drei für mich so seltsame Dividenden-Aktien die ich halt mal aus dem Bauch heraus gekauft habe und hin und wieder toll im Plus sind oder stark im Minus. Da mache ich vorerst noch mit Buy+Hold weiter.... Vielleicht würde ich dir nur die Fortis empfehlen.

  • Danke John Bogle


    Die Grundlagen der Geldanlage

    Kannte ich nicht.


    Einfach genial entscheiden im Falle einer Finanzkrise

    Die Walz-Bücher habe ich alle gelesen. Bis auf seine Gold-Aussagen und ,,man sollte Bargeld verschiedener Länder im Haus haben" sind seine Bücher top. Besonders in Erinnerung sind mir seine Kostenvergleiche geblieben. Fondspolice 100 Euro x 12 Euro x 30 Jahre = 36.0000 Euro eingezahlte Beiträge. Was sind die gesamten Kosten für Vertrieb, Verwaltung,.... 35.000 Euro. 8| Der positive Rückzahlwert kommt nur aus der Wertsteigerung der Aktien. Das ist schon fast kriminell.


    A Random Walk down the Wallstreet

    Kenne ich fast auswendig :D . Super Buch


    Der einfache Weg zum Reichtum bzw the simple path to wealth

    Kannte ich nicht. Schaue ich mir an.

    Die Bücher von Bogle habe ich auch fast alle gelesen, aber ich denke ich muss das nochmal tun. Je mehr ich deine Beiträge lese, desto mehr beginne ich die Entscheidung neues Geld in den WELT0A (Kommer) anstatt A2PKXG (Vanguard) zu investieren, zu bereuen. Ellis schaue ich mir auch nochmal an.

  • Das freut mich dass ich hier ein Stück zurück geben kann 🙂


    Die Bücher fand ich gut und du hast ja schon die einschlägigen davon gelesen 👍

    Nur das von J.L. Collins mit Abstriche. Wenn du mich fragst dann muss man das nicht gelesen haben und du bist mit "Die Grundlagen der Geldanlage" und "Winning the losers game" wirklich besser bedient.


    Der User Achim Weiss empfiehlt auch von Nikolaus Braun "Über Geld nachdenken". Ich habe es noch nicht gelesen aber bislang nur gutes gehört.


    Was hat dich denn an meinen Beiträgen dazu veranlasst, dass du deine Entscheidung mit dem Gerd Kommer ETF anstatt dem Vanguard FTSE All-World bereust ? Grundsätzlich sind das zwei grundsolide ETFS und mit denen man nichts falsch macht. Sie haben ihre Unterschiede und wir wissen nicht welcher letztendlich der besser sein mag. Ich habe halt meine Bedenken bezüglich einer vermeintlichen Überrendite durch Factor-Investing aufgrund der Rückkehr zum Mittelwert. Ich kann meine Bedenken auch nicht mal belegen. Ich weiß nur John Bogle in seinem Buch dass auch erwähnt hatte mit seinen Bedenken. Vielleicht weil die Märkte bislang immer zurück gekommen sind zu ihrem Mittelwert und dies voraussichtlich auch wieder so sein wird. Aber wenn Factor-Investing Smart Beta ist - ist dann im Umkehrschluss das Halten eines Welt Aktien ETF nach Marktkapitalisierung Dumb Beta ? Ich denke nicht. Nur sind wir wieder beim Ursprungspunkt: wir wissen es nicht was die Zukunft bringt auch dass wir nicht wissen wie sich der Markt verhält. Deswegen investieren wir prognosefrei und akzeptieren ihn wie er ist.


    Ich finde den Gedanken den Gesamtaktienmarkt mit einem ETF wie er ist auf Ewig zu halten und bei Bedarf einen Teil zu verkaufen um das Tagesgeldkonto aufzufüllen während trotzdem die Rente im Alter fließt eine kostengünstig, steuerfreundliche und einfach umzusetzende Strategie. Selbst im Alter wenn es so weit ist.


    Denn wie ich sagte: Der Tod eines guten Plans ist das Streben nach einem perfekten. Ich möchte mit meinem Auto nicht auf Anschlag am Limit fahren sondern ohne Schaden am Ziel ankommen. Und das Ziel muss jeder für sich selbst definieren. Und wenn man das Spiel gewonnen hat muss man es auch nicht weiter spielen.


    Aber viele Wege führen nach Rom. Ich würde mir an deiner Stelle nicht so viele Gedanken (mehr) machen wegen den Finanzen. Du bist mehr als nur gut dabei und weit über dem Durchschnitt. Viele Absicherungen getroffen. Was willst du mehr ? Stecke die Zeit lieber in deine Familie und an die Verwirklichung deiner Träume. Das ist unbezahlbar. Zeit kommt nicht mehr wieder. Hin und wieder darf man natürlich mal überprüfen ob noch alles so passt.


    Und Ellis hat mich am meisten geprägt mit seinen Gedankengängen. Ebenso die Grundsätze von Bogle.


    Manchmal kommen mir auch hier und da Gedanken etwas zu ändern, da man von allen Seiten beeinflusst wird. Aber dann denke ich wieder an die Grundsätze von Bogle und ich bin wieder rational in meinem Handeln. Es bewahrt mich davor Blödsinn zu machen.

  • Wenn ich Dich bitten dürfte: Schreib doch zu jedem Buch beispielsweise zwei Sätze Einschätzung.

    Was ich empfehlen kann ist "Die Grundlagen der Geldanlage" von Burton Malkiel und Charles Ellis. Das ist ziemlich kompakt auf ca. 100 Seiten. Fand ich sehr gut, auch wenn die ersten 20 Seiten so Standard sind mit Dispo Zinsen etc. Witzigerweise sagt Harry Markowitz zu diesem Buch "Am besten lesen Sie dieses Buch, wenn Sie 18 sind. Oder 30. Und von da an jedes Jahr wieder" 😅

    Auf wieviel Seiten steht da etwas, was ich noch nicht weiß?


    Ich leihe mir gelegentlich ein Buch in der lokalen Stadtbücherei aus. Selbst bei denen, die mir letztlich gefallen, ist immer nur wenig Neues enthalten, so daß ich froh bin, das Buch letztlich nicht gekauft zu haben.


    Wir könnten allerdings zusammen mal einen Thread aufmachen, in den jeder seine Meinung zu den Büchern schreibt, die er gelesen hat.

  • Der User Achim Weiss empfiehlt auch von Nikolaus Braun "Über Geld nachdenken". Ich habe es noch nicht gelesen aber bislang nur Gutes gehört.

    Dieses Buch ist völlig anders als andere. Der Autor erklärt einem nicht, was ein Tagesgeldkonto ist und warum man eins haben sollte, auch nicht, daß man Konsumschulden vermeiden sollte. Dafür gibt es andere Bücher. Er macht sich Gedanken über Geld an sich, fragt beispielsweise, ob einem sein Geld gehört oder ob man selbst der Sklave des eigenen Geldes ist. Für den absoluten Anlegeranfänger ist das nichts, aber wenn man die Grundlagen kennt, führt dieses Buch einen von der schlichten Technik weg, die letzlich weniger wichtig ist, als viele glauben.


    Die Leseprobe bei Amazon gibt einen guten Einblick, möge sich jeder hier selbst sein eigenes Bild machen.


    Nikolaus Braun ist Honorarberater. Er hat ein zweites Buch geschrieben - Geld oder Leben - in dem er anonymisiert Fälle aus seiner Praxis vorstellt. Einige kommen im ersten Buch auch schon vor, manche kritisieren das, mich stört es nicht. Für mich aufschlußreich sind vor allem die Fälle, in denen ein pathologischer Umgang mit Geld katastrophal danebengeht. Ich habe mich an mehreren Stellen gefragt: Könnte ich das sein? Könnte mir das so passieren? Man muß schließlich nicht jeden Fehler selber machen, sondern sollte auch aus Fehlern anderer Leute lernen können.

  • Ich weiß nur John Bogle in seinem Buch dass auch erwähnt hatte mit seinen Bedenken. Vielleicht weil die Märkte bislang immer zurück gekommen sind zu ihrem Mittelwert und dies voraussichtlich auch wieder so sein wird. Aber wenn Factor-Investing Smart Beta ist - ist dann im Umkehrschluss das Halten eines Welt Aktien ETF nach Marktkapitalisierung Dumb Beta ? Ich denke nicht. Nur sind wir wieder beim Ursprungspunkt: wir wissen es nicht was die Zukunft bringt auch dass wir nicht wissen wie sich der Markt verhält. Deswegen investieren wir prognosefrei und akzeptieren ihn wie er ist.

    Die smart-beta und dumb-beta Aussage von John Bogle fand' ich auch ziemlich gut und gibt zu denken. Mich interessiert diese Diskussion sehr und ich bin da noch unentschieden.


    Was mich stutzig macht sind die langen Zahlenreihen der Outperformance bestimmter Faktoren. Warren Buffet z.B. lässt sich mit den Büchern von Malkiel schwer erklären. 70 Jahre sind einfach zu lang. Andreas Beck versucht es mit ,,Glück": ,,Wenn 1000 Leute würfeln, wird einer der beste Würfler werden". Aber 70 Jahre? Und was auffällt ist, dass auf der einen Seite eine extreme Outperformance zum S&P500 generiert wurde, aber zu einem US-Value-Index kaum. Also kommt die Outperformance vermutlich doch vom Faktor.


    Bei der small-cap Prämie ist es ähnlich. Die langfristigen Datenreihen sind einfach atemberaubend. Regression zur Mitte....aber wann? Dimensional Fund Advisors hat Zahlen für die letzten 50 Jahre. In 4/5 sind sie oben. Deutlich sogar. Genauso wie value.


    Über das Thema hätte ich gerne mal ein ausführliches Buch gelesen (ohne Interessenskonflikt).


    Wir wissen nicht was die Zukunft bringt. Das stimmt auf jeden Fall. Aber es gibt ein paar Dinge am Markt, die so dermaßen lange und oft vorkommen, dass man sich schon wundert, ob es keine Gesetzmäßigkeit gibt. IPOs zum Beispiel. Die Underperformance von IPOs in den ersten 5 Jahren ist so unglaublich offensichtlich und klar, dass ich mich schwer tue, an Zufall zu glauben. Erklären kann man es ja auch (man verkauft sich so gut es geht). Der Index nimmt das Ding halt auf. Ist ja Teil vom Markt. Ich will jetzt nicht sagen, dass man durch das Weglassen von IPOs eine nennenswerte Mehrrendite erwirtschaften kann (Kommer macht das ja), aber die Tatsache, dass die Neuen so unglaublich oft und deutlich underperformen, macht schon nachdenklich.


    Klar, man kann sich Faktoren auch sparen. Aber wir reden hier von 1-2% Mehrrendite p.a. (wenn es stimmen sollte). Das wären bei mir 2-3 Mio. Euro mehr Endkapital bis zur Rente (vor Inflation), selbst wenn ich nichts mehr einzahlen würde. Auch bei jungen Sparern ist das richtig Geld. 500 Euro/Monat auf 40 Jahre sind bei 7% Rendite ca. 1.2 Mio. Euro. Bei 1% mehr Rendite sind es halt 500.000 Euro mehr.


    Aber klar, wir alle sind der Markt. 1% Outperformance hier bedeutet 1% Underperformance woanders. Wie wahrscheinlich ist sowas dauerhaft?

  • Wenn das Mal nicht ein Test für ChatGPT ist. :)

    Mögen die,die das Buch gelesen haben, ihre Einschätzung zur Zusammenfassung geben.


    "Die Grundlagen der Geldanlage" von Burton Malkiel und Charles Ellis ist ein umfassendes Einsteigerbuch, das die Prinzipien des erfolgreichen Investierens auf leicht verständliche Weise erklärt. Hier ist eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte:


    1. Langfristige Anlagestrategie


    Zeit und Geduld: Investieren ist ein langfristiges Spiel. Je früher man beginnt, desto besser kann der Zinseszins wirken. Geduld und Ausdauer zahlen sich langfristig aus.


    Markttiming vermeiden: Versuche nicht, den besten Zeitpunkt für Käufe und Verkäufe zu finden. Stattdessen ist es wichtiger, regelmäßig zu investieren und nicht kurzfristigen Marktbewegungen hinterherzulaufen.



    2. Diversifikation


    Risikostreuung: Investiere in verschiedene Anlageklassen (Aktien, Anleihen, Immobilien etc.), um das Risiko zu reduzieren. Ein diversifiziertes Portfolio kann Verluste in einer Anlageklasse durch Gewinne in einer anderen abfedern.


    Indexfonds und ETFs: Diese Produkte bieten eine einfache Möglichkeit, breit gestreut in viele Unternehmen zu investieren, was Kosten senkt und Risiken minimiert.



    3. Kostenkontrolle


    Niedrige Gebühren: Hohe Gebühren fressen langfristig einen erheblichen Teil der Rendite auf. Achte auf kostengünstige Fonds und vermeide unnötig teure Finanzprodukte.


    Passives Investieren: Malkiel und Ellis empfehlen den Einsatz von Indexfonds und ETFs, die passiv gemanagt werden, um die Gebühren zu minimieren und langfristig mit dem Markt mitzuhalten.



    4. Emotionale Disziplin


    Psychologische Fallen: Investoren lassen sich oft von Emotionen wie Gier und Angst leiten. Panikverkäufe bei Marktrückgängen oder unüberlegtes Kaufen in Boomphasen können zu schlechten Entscheidungen führen.


    Rationales Handeln: Ein gut durchdachter, langfristiger Plan sollte nicht durch kurzfristige Marktveränderungen beeinflusst werden. Halte an deiner Strategie fest.



    5. Risikobewertung


    Anlageziele und Risikotoleranz: Überlege dir, wie viel Risiko du bereit bist einzugehen und passe dein Portfolio entsprechend an. Jüngere Anleger können in der Regel risikoreicher investieren (mehr Aktien), während ältere konservativer anlegen sollten (mehr Anleihen).


    Aktien und Anleihen: Während Aktien höhere Renditen versprechen, sind Anleihen sicherer und stabilisieren das Portfolio. Die Mischung beider sollte abhängig vom Alter und den Anlagezielen gewählt werden.



    6. Regelmäßige Anpassungen


    Rebalancing: Überprüfe regelmäßig dein Portfolio und gleiche es gegebenenfalls wieder aus, um das ursprüngliche Verhältnis zwischen den verschiedenen Anlageklassen zu bewahren. Dies schützt vor Übergewichtung risikoreicher Anlagen nach einer Boomphase.



    7. Inflation und Steuern


    Inflationsschutz: Aktien bieten langfristig einen guten Schutz gegen Inflation, da Unternehmen ihre Preise an steigende Kosten anpassen können. Anleihen bieten diesen Schutz nicht, weshalb ein ausgewogenes Portfolio wichtig ist.


    Steueroptimiertes Investieren: Nutze steuerbegünstigte Konten (z. B. Altersvorsorgeprodukte), um die steuerliche Belastung zu minimieren und das Wachstum zu maximieren.



    Fazit


    Malkiel und Ellis plädieren für eine einfache, kostengünstige und diversifizierte Anlagestrategie, die sich auf langfristiges Wachstum konzentriert. Sie betonen, dass das Wichtigste beim Investieren Geduld, Disziplin und die Vermeidung unnötiger Kosten ist.