Staatsanleihen als Hedge für die Krise

    Hallo zusammen.

    Welche Form der Staatsanleihen (ETFs) wäre im Fall eines Crash des Aktienmarktes aufgrund eines Black Swan Events oder einer massiven geopolitischen Krise (China fällt in Taiwan ein usw.) eigentlich als Ausgleich theoretisch empfehlenswert?

    Langlaufende US Staatsanleihen?

    Langlaufende Investment Grade Euro-Anleihen?

    Kurzlaufende Deutschland-Staatsanleihen?

    Ich Versuche die "Systematik" zu verstehen, werde aber nicht schlau draus. ;)

    Kommt sicherlich drauf an, wo die Krise stattfindet. Findet sie in Deutschland statt, ist eine deutsche Staatsanleihe evtl ungeeignet ;)

    Ich würde einfach mal Gold in den Raum werfen um hier eine schöne Diskussion anzuregen :). Im Falle einer Eurokrise würde ich jedoch auch auf Staatsanleihen der USA, Kanada, Schweiz, Japan und Australien setzen und sogar auf einen entsprechenden Bargeldbestand in den jeweiligen Währungen

    Zitat von Komnenos

    Welche Form der Staatsanleihen (ETFs) wäre im Fall eines Crash des Aktienmarktes aufgrund eines Black Swan Events oder einer massiven geopolitischen Krise (China fällt in Taiwan ein usw.) eigentlich als Ausgleich theoretisch empfehlenswert?


    Langlaufende US Staatsanleihen?

    Langlaufende Investment Grade Euro-Anleihen?

    Kurzlaufende Deutschland-Staatsanleihen?

    Wie genau verstehst du „Hedge“? Hoffnung, dass die Anleihen sich dann gegenläufig verhalten zu den abschmierenden Aktien (dann ggf. 1 und 2)? Oder nur möglichst wenig Schwankung an sich (dann 3). Die Idee mit Fremdwährungsanleihen (währungsgesichert?) oder Gold (physisch) würde ich wie von BS.C in den Raum geworfen auch mal durchdenken…

    Um es abzukürzen und so lange die andern noch das Gold suchen: Mein Sicherheitsbaustein ist eine Mischung aus all dem… ;)

    Vielen Dank erstmal. Diese Art Antworten hatte ich auch fast befürchtet. 8o

    Mit Hedge meinte ich tendenziell sogar eine gegenläufige Bewegung, sollte es Crashen.

    Gold erscheint mir auch eine interessante Alternative. Allerdings ist mir die ganze Steuerproblematik im Bezug auf Sparpläne zu heikel. Das erscheint mir undurchsichtig und im Zweifelsfall vor dem Finanzamt kaum nachweisbar, dass man nicht mehr in der Steuerschuld steht.

    Korrekt. Der Kauf einer ausreichend großen Menge Gold ist aber faktisch Market Timing, und das will ich nicht unbedingt. Da wäre mir ein Sparplan auf Euwax II prinzipiell lieber.

    Außerdem gibt's dann das Problem der sicheren Lagerung.

    Zitat von Komnenos

    Welche Form der Staatsanleihen (ETFs) wäre im Fall eines Crash des Aktienmarktes aufgrund eines Black Swan Events oder einer massiven geopolitischen Krise (China fällt in Taiwan ein usw.) eigentlich als Ausgleich theoretisch empfehlenswert?

    Bei der Frage, ob ausgerechnet Staatsanleihen der Hedge vor großen oder gar geopolitischen Krisen sind, sollte man auch einen Blick in die Finanzgeschichte werfen. Zum Realitätsbezug bei Staatsanleihen gehört nämlich, daß Staatspleiten häufiger sind als zumeist angenommen. Diverse Länder waren gleich zig Mal pleite. Kundigere als meine Wenigkeit - bin nur Finanz-Laie wenn auch ein an solchen Themen Interessierter - zählen allein seit dem Jahr 1800 immerhin 227 Staatsinsolvenzen. Finde ich ziemlich viel für einen solchen Zeitraum und sog. "ausfallsichere" Staatsanleihen (so definiert es jedenfalls die Regulatorik, womit Banken dafür kein EK hinterlegen müssen und so die Staatsanleihen in Bankbilanzen leichter hinein gelangen bzw. "gedrückt" werden können. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...).

    Seit ich bei dem Finanz-Spiel aktiv dabei bin (ab Mitte der 70er) war es immer so, daß bei Krisen - sprich wenn es ernst wurde - die weltweiten Gelder in US-Treasuries strömten. Insbesondere von Institutionellen aber auch von Privaten. Für mich nachvollziehbar (stärkste Volkswirtschaft der Welt, militärisch autark verteidigungsfähig, Dollar (noch) Weltwährung (bis zu dessen Ablösung dürften noch viele Jahre vergehen), gigantischer und hochliquider US-Treasury-Markt). Beim Blick auf die Dynamik der US-Staatsverschuldung kann man inzwischen gewisse Zweifel anmelden (jedenfalls, wenn das in dem Tempo nochmal eine längere Zeit so weitergeht). Ansonsten halt Schweizer Staatsanleihen (der Markt ist dagegen aber winzig). Deutsche Bundesanleihen hatte ich früher auch teilweise - mich davon aber schon sehr lange verabschiedet, da statt einem risikolosen Zins ein zinsloses Risiko "geboten" wurde. Bundesanleihen sehe ich aber heute generell etwas kritischer aufgrund der Melange aus wirtschaftlicher Schwäche, immer geringerer marktwirtschaftliche Ausrichtung, ungünstiger Demographie und hoher Mithaftung (Zwangsgläubigerschaft) für die Eurozone und die EZB-Bilanz.

    Ansonsten bleiben dann nur die üblichen Verdächtigen übrig wie Gold, Silber, Tangible Assets usw. Außer Silber entfalten diese Dinge aber überwiegend erst in der Zeit nach Krisen ihren speziellen Nutzen.

    Corporate Bonds haben in Sachen negativer Korrelation über die Zeit zu Aktien einiges an Charme eingebüßt. Real Estate pflegt dann auch abzuschmieren - wenn auch meist deutlich weniger in Sachen MDD als Immobilien. Dafür dauert aber bei Immobilien die Erholung zurück zum letzten ATH deutlich länger als bei Aktien.

    Vor schlechtem Wetter und Gewitter kann man sich gut in einer Schutzhütte unterstellen - bei Erdbeben wird die Schutzsuche eine anspruchsvolle Angelegenheit.

    Um ein weises aber leider verstorbenes Familienmitglied zu zitieren: "Wer Risiken scheut, der streut" ...

    Für meinen Teil versuche ich mich so aufzustellen, daß ich dann natürlich auch verlieren werde - aber möglichst weniger als die meisten anderen

    Womit man beim Mittel der Diversifikation wäre ...

    Bei solchen Überlegungen sollte man aber immer auch den Grenznutzen im Blick haben. Wer eher wenig hat, hat auch eher wenig zu verlieren. Hat man eher viel zu verlieren, ergeben aufwändige Überlegungen eher einen Sinn.


    Dir gute Gedanken und dann ebensolche Finanz-Entscheidungen

    Bei Staatsanleihen gibt's vielleicht das Hemmnis, dass ein Staat es sich nicht mit ausländischen Investoren verscherzen möchte. Sind Fälle bekannt, wo inländische Investoren ("die eigene Bevölkerung") bei Staatsanleihen"zur Kasse gebeten wurden", ausländische Investoren aber nicht?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Bei Staatsanleihen gibt's vielleicht das Hemmnis, dass ein Staat es sich nicht mit ausländischen Investoren verscherzen möchte. Sind Fälle bekannt, wo inländische Investoren ("die eigene Bevölkerung") bei Staatsanleihen"zur Kasse gebeten wurden", ausländische Investoren aber nicht?

    Es macht zum einen beispielsweise einen Unterschied, ob ein Staat mehr bzw. überwiegend bei der eigenen Bevölkerung (also im Inland) verschuldet ist (die seine Staatsanleihen direkt halten oder indirekt halten (über Vehikel wie Bankprodukte, Fonds, Versicherungen usw.) oder mehr bzw. überwiegend im Ausland bzw. bei ausländischen Investoren.

    Zum anderen macht es einen Unterschied nach welchem Recht Staatsanleihen emittiert werden. Beispiel: Eurokrise beginnen mit Griechenland (ab 2010 ff). Im Rahmen der Griechenland-Schuldenkrise kam es zu zwei Schuldenschnitten, einem die Privaten bzw. die privaten Investoren und Institutionellen betreffend und einen die öffentliche Hand bzw. die öffentlichen Gläubiger (andere Euro-Staaten) betreffend. Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Anleger, die nur nach "griechischem Recht" begebene Staatsanleihen hielten, hatten eine deutlich schlechtere Rechts- und damit Verhandlungsposition als solche, die Anleihe hielten, die nach "internationalem Recht" ausgegeben worden waren.

    Auch macht es einen Unterschied, ob ein Land in eigener Währung oder in anderen Währungen (Fremdwährungen) verschuldet ist.

    Last but not least spielt auch die Verwendung der Staatschulden eine Rolle (konsumtive vs investive Zwecke).

    Dann gibt es auch Staaten, die Ihre Anleihen - jedenfalls zu einem erträglichen Zins - kaum oder gar nicht mehr platzieren können. Solche Anleihen kaufen dann nicht selten die eigenen Notenbanken auf bzw. nehmen diese in ihre Bilanz rein.

    Eine Unwucht in dem Spiel ist u. a., daß einer der ganz wesentlichen Spieler (Staat) auch gleichzeitig den Schiedsrichter (via Regulatorik) stellt bzw. gibt - und normiert, daß Staatsanleihen per definitionem als "ausfallsicher" gelten und daher dafür Banken kein Eigenkapital unterlegen brauchen (so finden die Staatsanleihen "leichter den Weg in die Banken"). Auch andere regulatorische Vorgaben begünstigen Staatsanleihen (Anteile an "sicheren" Anlagen vs. Aktienquoten; mündelsichere Anlagen usw.) Schon beim Blick auf die Finanzgeschichte (siehe Nr. 11 Abs. 1) und allein seit dem Jahr 1800 mit 227 Staatsinsolvenzen eine fragliche Vorgehensweise. In der Eurokrise beispielsweise erst recht, weil es sich dabei teilweise um Staatsanleihenschrott aber auch anderen Anleiheschrott (Banken, Unternehmen) handelte, der via Ankauf durch die Notenbank in die EZB-Bilanz verklappt wurde.

    Aus guten Gründen (Erfahrungen aus der Währungs- und Finanzgeschichte) sind viele Notenbanken (so auch die EZB) als "politisch unabhängige" Notenbanken konzipiert, denen monetäre Staatsfinanzierung (Ankauf von Staatsanleihen zwecks Schuldentragfähigkeit des Staates) explizit verboten ist (siehe Art. 123 AEUV die EZB betreffend). Die EZB umgeht dieses Verbot des EU-Vertrages u. a. mit der Argumentation, daß sie diese Anleihen "nicht direkt" von dem Staat kauft (diesem abkauft) sondern mindestens eine "juristische und logische Sekunde" getrennt sprich später von einem Dritten (Bank, Versicherung usw.). Wobei der Dritte natürlich diese Anleihe nie gekauft hätte, ohne die Sicherheit im Wissen, diese danach bei der EZB loswerden zu können. Bei nüchterner Betrachtung ein Umgehungstatbestand. Eine EZB ist jedenfalls keineswegs mehr "politisch unabhängig", da sie eigenmächtig ihr Ursprungsmandat (Kaufkraftstabilität) um das Mandat "Schuldentragfähigkeit einzelner Eurostaaten" (zwecks Rettung der Eurozone) erweitert hat.

    Es war nach meiner Einschätzung nur eine Frage der Zeit bis diese beiden Ziele (Mandat nach den Verträgen "Kaufkraftstabilität") und das "Mandat" der Eigenermächtigung der EZB ("Schuldentragfähigkeit" einzelner Staaten - ist eine Aufgabe der jeweiligen Regierung, nicht der Notenbank) in ein Spannungsfeld geraten. Dazu kommt noch: Die große Unabhängigkeit und Unantastbarkeit einer Notenbank korrespondiert mit einem entsprechend engen Mandat (wie eben dem Mandat der Preisniveaustabilität sprich Kaufkraftstabilität) und ist auch nur damit zu rechtfertigen. Für die Rettung einzelner Staaten fehlt der EZB nicht nur das Mandat sondern auch die demokratische Legitimation; dies wäre vollumfängliche Aufgabe der Politik (bzw. der demokratisch legitimierten Parlamente der beteiligten Länder der Eurozone). Wobei die EU-Verträge auch Normierung, daß jeder Staat nur für seine Schulden haftet und nicht für die von anderen Staaten (siehe Art. 125 AEUV "Nichtbeistandsklausel")

    Die Tragik bei der ganzen Sache war, daß der Bruch der diesbezüglichen EU-Verträge von Anbeginn der einzig zuverlässige Begleiter des Euro-Projekts (aus meiner Sicht des Euro-"Experiments") war. Ausgerechnet die deutsche Regierung (Schröder/Eichel) hatte da in den Anfangsjahren (2003) der Einheitswährung (nach meiner Erinnerung zusammen auch mit Frankreich) den ersten Sargnagel (durch ein zu hohen Defizit in dem Jahr wurde eines der Maastricht-Kriterien (max. 3% vom BIP Neuverschuldung) gerissen) in die Verträge und damit den Euro eingeschlagen. Auch wurde von Anbeginn Länder aufgenommen (Beispiel: Italien), die ein weiteres Maastricht-Kriterium (Staatsverschuldung max. 60% vom BIP) meilenweit verfehlten. Bei der von Anbeginn permanenten Mißachtung, Umgehung bis zum Bruch der eigenen EU-Verträge war der Ausbruch einer Eurokrise letztlich nur eine Frage der Zeit. Aufgrund des hochfragilen Ansatzes samt Konstruktionsfehlern (Währungsunion mit sehr unterschiedlichen teilweise disparaten Ländern) wäre die Einhaltung der eigenen Verträge umso wichtiger gewesen.

    Darauf angesprochen pflegte die EU-Kommission (die sich selbst als "Hüterin der EU-Verträge" bezeichnet) nur abzuwinken. Die "Rendezvous mit der Realität" begannen dann ab 2010 ff ...

    Hallo Sovereign

    Danke! - für die ausführliche Erläuterung :thumbup:

    Ich glaube, bei der Bundesbank könnte man nachlesen, dass das Volumen von gemanagten Fonds abnimmt, aufgrund der steigenden Popularität von passiven ETFs. Und bei ETFs sind Aktien wesentlich mehr gefragt als Anleihen. Ich frage mich, ob der "Hype" um Aktien-ETFs - auch wegen der schlechten Erfahrungen mit Versicherungsprodukten - eine erodierende Wirkung auf das Abnahmevolumen von Anleihen durch Versicherungen und Banken hat(?)

    Könnte die Abwanderung von Kapital in Richtung ETF Anbieter vielleicht auch negative Folgen für die Finanzierung der Staaten durch Staatsanleihen haben?

    Gab's da entsprechende Effekte in der Vergangenheit bei ähnlichen Entwicklungen der verstärkten Nachfrage von Aktien durch Privatanleger, die zwar im Mittel jeder einzeln betrachtet keine grossen Beträge vorweisen, aber in Summe dann doch ein Momentum besitzen?

    Zitat von Komnenos

    Das war der falsche Ausdruck.

    Ich würde halt lieber cost averaging betreiben.

    Dann kauf halt alle paar Monate beim Edelmetallhändler. Dann hast du auch cost averaging.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Hallo Sovereign

    Danke! - für die ausführliche Erläuterung :thumbup:

    Gerne geschehen - im Rahmen meiner bescheidenen Kenntnisse. Von der im weiteren Sinne sog. "monetären Ökonomik" weiß ich nur einen Hauch mehr als sonst üblich als Finanz-Laie.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Könnte die Abwanderung von Kapital in Richtung ETF Anbieter vielleicht auch negative Folgen für die Finanzierung der Staaten durch Staatsanleihen haben?

    Dazu traue ich mir keine dezidierte Meinung zu.

    Eine ganz generelle Frage wird sein, wann die Märkte anfangen - bei der teilweise immer weiter ausufernden Verschuldung diverser Staaten - höhere Risikoprämien (höhere Zinsen) zu verlangen. Beispielsweise beim Blick auf die atemberaubende Dynamik der US-Verschuldung - zumal da weder Herr Trump noch eine Frau Harris eine Konsolidierung im Auge (Wahlprogramm) hat. Den USA hilft da vermutlich die Melange aus extrem starker Wirtschaft (Staatschulden bewertet der Markt in Relation zum BIP), eine Währung, die (noch) Weltwährung ist, die Attraktivität als Standort (u. a. auch für qualifizierte Zuwanderung), die militärische Power usw.

    Die Spielregeln haben sich meines Erachtens seit der Loslösung vom Goldstandard geändert (Ende des Bretton-Woods-Systems). Ein reines Fiat-Money-System ("Es werde Geld" aus dem Nix - sprich reines Papiergeldsystem) bietet vom Prinzip her einige Vorteile gegenüber einem Goldstandard (!) - bei seriöser und honoriger Vorgehensweise (!). Daran muß man aber erhebliche Zweifel haben. Die Staats-Verschuldung hat seitdem ganz erheblich an Fahrt aufgenommen. So gut wie jede Krise wurde von den Notenbanken mit Geld zugeschüttet (Anleihekäufe der Notenbanken samt Zinssenkungen). Mit der Folge immer höherer Geldmengen. Den Staaten wurde so zwar Zeit gekauft für strukturelle Reformen - diese blieben aber meist aus. Siehe die Eurozone - auch wurden hier die Konstruktionsfehler des Euro niemals beseitigt (zentrale Geldpolitik bei dezentraler Fiskalpolitik; mit allen entsprechenden Fehlanreizen), Diese Geldmengen übersteigen z. B. in der Eurozone deutlich das Maß, welches für die Versorgung einer wachsenden Wirtschaft (wachsendes BIP) erforderlich wäre. Es fällt dann auch schwer, diese Geldmengen (via Anleiheverkäufe (statt Anleihekäufe) der Notenbank) wieder zu reduzieren. So diffundieren diese Gelder in die Preise im Generellen (Konsumentenpreise) und in die Vermögensmärkte im Speziellen und treiben da die Preise (Inflation und Vermögenspreisinflation (Aktien, Immobilien, Gold usw.)).

    Im Zweifel und/oder Notfall (siehe beispielsweise Japan oder Eurozone) kauft die Notenbank die Staatsanleihen eben auf. Der Aufwuchs in der Notenbank-Bilanz (um Billionen) geht zügig - der Abbau geht sehr bis extrem langsam voran, da beim Abverkauf immer die Gefahr besteht, daß der Markt diese Anleihen zu den gewünschten Zinsen nicht mehr aufnimmt.

    Um auf Deine Frage zurückzukommen: "Die Abwanderung von Kapital in Richtung ETF-Anbieter" und die daraus resultierende Möglichkeit (Gefahr) "negativer Folgen für die Finanzierung von Staaten mit Staatsanleihen" ...

    Schon via staatlicher Regulatorik kann man "erzwingen", daß Staatsanleihen in die Bilanzen von Banken, Versicherungen, Institutionellen usw. wandern (siehe als "ausfallsicher" definiert und damit von der "Hinterlegung mit EK befreit", als "mündelsicher" eingestuft usw.). Im Prinzip können auch die Notenbanken endlos Staatsanleihen aufkaufen - so lange die Menschen nicht das Vertrauen in das staatliche Geld verlieren jedenfalls. Teilweise war ja dies auch schon mehrfach zu konstatieren (nach der Finanzkrise kam "Bitcoin" als alternatives Konzept auf die Welt, in der Eurokrise begann aufgrund der EZB-Politik (negative Realzinsen, teilweise sogar schon negative Nominalzinsen) die "Flucht in Sachwerte" (Immobilien, Gold, Tangible Assets, Aktien usw.).

    Vielleicht kann eine Notenbank auch irgendwann die Billionen in ihrer Bilanz an Staatsanleihen einfachen "bilanztechnisch" ausbuchen ? Das würde aber entsprechende massive Fehlanreize für die Zukunft setzen (warum dann nicht einfach weiter so - und die Notenbank stellt irgendwann wieder alles glatt ?). Zudem ginge das in Sachen "Vertrauen in das Geld" vermutlich auch nur einmal. Beliebig wiederholen ließe sich das sicherlich nicht ohne massiven Vertrauensverlust in das staatliche Geld.

    Eine Glaskugel habe ich nicht. Das (Geld)System ist jedenfalls ziemlich fragil geworden - bei gleichzeitig immer weiter wachsender Fallhöhe (Verschuldungsniveau - und zwar nicht nur nominal sondern leider auch in Relation zum BIP). Ganz besonders trifft dies auf die Eurozone zu, da hier die konstruktionsbedingte Fragilität der Einheitswährung noch dazu kommt.

    Um auf die Mikroebene des Sparers, Anlegers, für sein Alter Vorsorgenden usw. zu blicken. Mit einer Vorgehensweise wie der meinigen noch im Jahr 1976 (ein keines Häuschen und dann Sparbücher, Pfandbriefe, Kommunalobligationen, Kapitallebensversicherungen usw.) wird es jedenfalls heutzutage schwer (es sei denn man ist Politiker und/oder Beamter usw.).

    Mehr kann ich dazu leider nicht beitragen.

    Außer meiner Befürchtung, daß der Wunsch schon jetzt stark ausgeprägt zu sein scheint, perspektivisch eine Welt ohne Bargeld und mit völliger sprich grenzenloser zentralisierter Macht und ebensolcher Kontrolle seitens der Staaten und staatlichen Notenbanken anzustreben sprich zu implementieren (Stichwort: Digitaler Euro). Im Ergebnis dann eine Art der völligen Geld-Planwirtschaft. Aus meiner Sicht würde dies für den Bürger nicht unbedingt Gutes bedeuten. Angefangen von der Informationellen Selbstbestimmung ("gläserner Bürger" bzw. Datenschutz) über die wirtschaftliche Freiheit bis hin zum Geldwert (Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel").


    Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen !

    Zitat von FinanztipUser

    Also insb. in Anbetracht der ganz aktuellen Entwicklungen würde ich über Staatsanleihen aus Deutschland „als Hedge für die Krise“ nochmal nachdenken… 8| :/ ;)

    Spaß beiseite und auch von den "ganz aktuellen Entwicklungen" abgesehen:

    Über "Staatsanleihen aus Deutschland" hatte ich mit Einführung des Euro im Jahr 1999 erstmalig neu nachgedacht (Verlust einer autonomen und adäquaten Geldpolitik). Ebenso im Kontext der Nichtanwendung präziser Mißachtung der eigenen diesbezüglichen EU-Verträge (Vertrag von Maastricht und Maastricht-Kriterien) bei der Aufnahme eines Landes in den Euro wie Italien (Maastricht-Kriterium zur max. zulässigen Staatsverschuldung von 60% des BIP wurde von Italien meilenweit verfehlt).

    Erneut nachgedacht dann im Jahr 2003 als ausgerechnet von Deutschland (und auch Frankreich) ein Bruch des Maastricht-Vertrages begangen wurde (max. jährliches Defizit von 3% per annum verletzt).

    Endgültig neu nachgedacht dann ab 2010 ff mit Ausbruch der Eurokrise und insbesondere auch dem deutschen Umgang damit (die vertraglichen Säulen des Euro wurden im Verlauf der Krise sämtlich beerdigt ("Vertrag von Maastricht" und "Maastricht-Kriterien", "Nichtbeistandsklausel" des Art. 125 AEUV (jeder Staat haftet für seine Schulden selbst), "Verbot der monetären Staatsfinanzierung" durch die Notenbank des Art. 123 AEUV).

    Danach sind "Staatsanleihen aus Deutschland" denknotwendig im Kontext auch mit der Zwangsgläubigerschaft Deutschlands bezüglich der ganzen EU-Rettungsschirme, Rettungstöpfe, Bürgschaften, der Mithaftung via EZB-Bilanz, den Target2-Salden usw. zu bewerten.

    Ob der dafür gebotene Zins diese Risiken angemessen einpreist, muß - wie immer - jede(r) für sich selbst entscheiden.