60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    Zitat von Tomarcy

    https://www.lazyportfolioetf.com/allocation/bil…ein-no-brainer/


    Du brauchst dazu aus deutscher Anlegersicht drei Aktien ETF: S&P 500, MSCI World ex USA und einen auf US-Smallcaps (Russel2000, oder besser S&P 600, weil da die ganzen Firmen mit riesigen Schulden und fast pleite Zustand nicht dabei sind).

    Diese drei ETF wurden zu jeweils 25 % eingesetzt.

    Kleiner Nachklapp:

    Die Performance des S&P 600 hebt sich deutlich von der des Russell 2000 ab.

    Ursache dafür sind die deutlich unterschiedlichen Zusammensetzungn der beiden Indizes: Der S&P 600 legt Wert auf Qualität. Bevor ein Unternehmen in den Index aufgenommen wird, muss es in vier aufeinanderfolgende Quartalen positive Erträge erzielt haben.

    Kann jemand zwei der sonst eher nicht üblichen ETF heraussuchen, die günstig und gut sind?

    Das wäre ein weltweit ohne USA, wobei hier eher die Emerging.Markets nicht dazu zählen und einer auf den S&P 600.

    Ich mach mir mal den Spaß und lege eine Probepackung ins Depot…

    Ich wollte dich zu nix animieren 😂

    Du solltest bei deinem Investmentplan bleiben. Emotionen (Neugier) sollte man auch nicht an der Börse ausleben.

    Ich fand den Vergleich interessant weil ich mich schon immer gefragt habe "höhere Aktienquote und kurzlaufende Staatsanleihen" oder "niedrigere Aktienquote plus globale Anleihen samt Tagesgeld" ....Aber das nimmt sich wohl eher nix.

    Ah, sorry, ich hätte nur auf die Portoflien klicken müssen...


    Ich habe auf der Seite mal auf die schnelle zumindest für den 30 Jahre Zeitraum zusammengeklickt, was wir hier bisher diskutiert haben (in €):

    PortfolioRenditemax. Drawdown
    70/30 Portfolio mit 1-3y Euro Govs7,1% p.a.-37,51%
    60/10/10/20 mit Gold, Global A. €, 1-3y €Govs7,22%-31,7%
    60/40 mit Global A. €7,24%-28,69%
    70/20/10 mit Global A€, €0-1 Govs7,37%-36,41%
    70/10/10/10 mit Gold, Global A, €0-17,79%-37,66

    Interessant finde ich, dass das 60/40 Portfolio trotz der Aktienhausse der letzten Jahre und der Anleihenbaisse am besten abschließt. Allerdings ist es nicht wirklich realistisch, weil die Cash-Rücklage fehlt. Mit 60/30/10 käme man unter die 7%p.a. Ein Kompromiss wäre das 70/20/10, das aber wieder einen hohen max. Drawdown hat.

    Die Aussagekraft ist natürlich sehr eingeschränkt, weil das nur ein 30 Jahre-Zeitraum ist, und lediglich eine Einmalanlage abbildet.


    Ach ja und 100% Aktien wären 8,56% p.a. bei -53,42 max Drawdown gewesen. Auf die 30 Jahre gesehen immerhin 39,6% mehr...

    Ich habe mal 70/10/10/10 mit Gold noch mit aufgenommen.

    Man kann zumindest sagen, dass in diesem Ausschnitt die 70/30 Variante am schlechtesten Abschneidet.

    (Für jemanden, der die 30% als Liquiditätsreserve braucht, kann es trotzdem die beste Option sein).

    Zitat von Amnesty

    Ach ja und 100% Aktien wären 8,56% p.a. bei -53,42 max Drawdown gewesen. Auf die 30 Jahre gesehen immerhin 39,6% mehr...

    Und noch eine kleine Ergänzung, weil hier manchmal ja auch diskutiert wird, ob man sich bei einer 100% Aktienquote aufgrund der höheren Rendite nicht auch die Cash Position schenken kann:

    • Hätte man zum Beginn der 30 Jahre 100.000€ angelegt, wären daraus nach 30 Jahren mit 60/40 814.149,50 geworden. Ereignet sich dann der max Drawdown stünde das Portfolio bei 580.570€.
    • Bei 100/0 wäre man bei 1.175.154,69 gelandet. Bei max Drawdown wären dann noch 547.387€ übrig.

    1:0 für 60/40. ;)

    Zitat von Amnesty

    1:0 für 60/40. ;)

    60/40 ist wirklich ein Wahnsinn. Ich meine es war Andreas Beck, der die Leistungen vieler Vermögensverwalter getestet hat und am Ende rauskam, das nicht einer ein passives 60/40 Portfolio geschlagen hat. Und Andreas Beck? Auch sein Multi-Asset-ETF bei xtrackers schlägt es nicht.

    Man kann vergleichen was man will - es ist meistens vorne. Klar, eine höhere Aktienquote rentiert langfristig mehr. Aber wie viele Privatanleger ziehen das durch und verkaufen dann am Hoch? Das ist ja nicht die Realität des Lebens.

    Es wäre wirklich interessant zu wissen wie viele private Depots ein 60/40, das vom ersten Gehalt bis zum Ableben durchgezogen wird, outperformen. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Anleger an einer Hand abzählen kann. Mich ja auch. Heute passt mein Portfolio. Aber was habe ich schon für miese Produkte gekauft und unrentable Strategien gefahren. Hätte ich immer alles auf 60/40 gefahren - ich stünde heute bestimmt besser da.

    Dann stellt sich jetzt als abschließende, praktische Frage, ob man diese 60 zu 40 Strategie, einem Dienstleister wie Vanguard für 0,25 TER überlassen möchte oder sich selbst zwei Bausteine bastelt.

    Der Aktien-ETF weltweit würde derzeit zwischen 0,12 Prozent und 0,23 Prozent kosten (unter Nichtbeachtung des Sonderfalls Amundi Prime Global ).

    Mal zurück zum Anleihenanteil des 60/40.

    Gebe ich mit einer Abbildung mittels ETFs nicht zwangsläufig den großen Vorteil von Anleihen auf -nämlich das (fast) sichere Wissen um eine Rückzahlung eines bestimmten Betrags?

    Kann es nicht sein, dass sich insbesondere nach Ende des Sparplans aufgrund des Zinsrisikos der Kurs eines ETF mittelfristig ins Minus begibt, ohne dass ich irgendwann einen "Exit" aufgrund der Fälligkeit erfahre ?

    Zitat von Komnenos

    Mal zurück zum Anleihenanteil des 60/40.

    Gebe ich mit einer Abbildung mittels ETFs nicht zwangsläufig den großen Vorteil von Anleihen auf -nämlich das (fast) sichere Wissen um eine Rückzahlung eines bestimmten Betrags?

    Kann es nicht sein, dass sich insbesondere nach Ende des Sparplans aufgrund des Zinsrisikos der Kurs eines ETF mittelfristig ins Minus begibt, ohne dass ich irgendwann einen "Exit" aufgrund der Fälligkeit erfahre ?

    Ich selbst kaufe die Anleihen immer direkt.

    Und so werde ich es auch weiter tun.

    Zitat von Tomarcy

    Dann stellt sich jetzt als abschließende, praktische Frage, ob man diese 60 zu 40 Strategie, einem Dienstleister wie Vanguard für 0,25 TER überlassen möchte oder sich selbst zwei Bausteine bastelt.

    Der Aktien-ETF weltweit würde derzeit zwischen 0,12 Prozent und 0,23 Prozent kosten (unter Nichtbeachtung des Sonderfalls Amundi Prime Global ).

    Die Kostenersparnis der Einzel-ETFs wird nach meinen Berechnungen allein durch die Teilfreistellung auf den Anleihe-Anteil im Multi-Asset-ETF wieder verdient. Dazu kommt evtl. ein höherer Steuerstundungseffekt, weil man nicht steuerschädlich rebalancen muss.

    Der Nachteil ist allerdings, dass man nicht gezielt aus dem risikoärmeren Teil entnehmen oder die Allokation einfach verändern kann.

    Zitat von Komnenos

    Kann es nicht sein, dass sich insbesondere nach Ende des Sparplans aufgrund des Zinsrisikos der Kurs eines ETF mittelfristig ins Minus begibt, ohne dass ich irgendwann einen "Exit" aufgrund der Fälligkeit erfahre ?

    Doch, natürlich. Deshalb gehört das 60/40 mit einem Global Aggregate im Anleihenteil auch zu 100% in den risikobehafteten Teil.

    Mit der Dauer der Duration wächst sich die Kursdelle des AnleihenETF aber wieder heraus.

    Warum man keine Einzelanleihe halten sollte sondern per ETF (auch bei Staatsanleihen, also auch keine Bundesanleihe) habe ich das original Zitat von John Bogle gefunden. Fand ich interessant und den Horizont erweiternd. Leider nur in Englisch (ich hoffe ihr seht mir das nach). Wenn nicht Google Übersetzer hilft.

    This misconception is perhaps the least harmful—in fact, it may even be helpful to investors—but is perhaps the most annoying to me (I’m not sure why; maybe it’s because I’ve been hearing it the longest, given that I started in fixed income). Many advisers and investors say things like, “You should own bonds directly, not bond funds, because bond funds can fall in value but you can always hold a bond to maturity and get your money back.”

    Let me try to be polite: Those who say this belong in one of Dante’s circles at about three and a half (between gluttony and greed). Bond funds are just portfolios of bonds marked to market every day. How can they be worse than the sum of what they own? The option to hold a bond to maturity and “get your money back” (let’s assume no default risk, you know, like we used to assume for US government bonds) is, apparently, greatly valued by many but is in reality valueless.

    The day interest rates go up, individual bonds fall in value just like the bond fund. By holding the bonds to maturity, you will indeed get your principal back, but in an environment with higher interest rates and inflation, those same nominal dollars will be worth less. The excitement about getting your nominal dollars back eludes me.But getting your dollars back at maturity isn’t even the real issue.

    Individual bond prices are published in the same newspapers that publish bond fund prices, although many don’t seem to know that. If you own the bond fund that fell in value, you can sell it right after the fall and still buy the portfolio of individual bonds some say you should have owned to begin with (which, again, also fell in value!).

    Then, if you really want, you can still hold these individual bonds to maturity and get your irrelevant nominal dollars back. It’s just the same thing. Those believing in the subject fallacy often also assert that another negative feature of bond funds is that “they never mature” whereas individual bonds do. That’s true. I’m not sure why anyone would care, but it’s true. But the real irony is that it’s only true for individual bonds—not the actual individual bond portfolio these same investors usually own. Investors in individual bonds typically reinvest the proceeds of maturing bonds in new long-term bonds(often through the use of a “laddered portfolio”). In other words, their portfolio of individual bonds, each of which individually has the wonderful property of eventually maturing, never itself matures.

    Again, this is precisely like the bond funds that they believe they must avoid at all costs. I’m sorry if I’ve destroyed the peace of mind of individual bondholders everywhere by informing them that owning only individual bonds does not solve the problem that bonds are risky. I’m also sorry if the irrelevant idea that you’ll eventually get your nominal money back on a bond was comforting to many. It is actually quite possible that I have made some readers worse off by destroying these illusions.

    It’s possible that the false belief that individual bonds don’t change in price each day like a bond fund’s net asset value does led to better, more patient investor behavior. I admit that listening to me is not always a pleasant or even wealth-enhancing experience.

    Gedanken zu dem 60/40 Portfolio:

    Hat das Portfolio nur so gut in der Vergangenheit funktioniert weil es eben genug Raum gab für Zinssenkungen? (Zinsen runter ---> Anleihen hoch). Nur gibt es jetzt keinen Raum mehr bzw nicht genug Raum um dieses Potenzial zu entfalten?

    Buffett, Bernstein, Walz und Kommer vertreten ja die Meinung Aktien ETF und kurzlaufende Staatsanleihen und nicht Aktien ETF und globale Anleihen. Mhhh.

    By the way: Wir bekommen bestimmt von Finanztip einen Oskar für den längsten Thread ever hier im Forum 😂

    Aber ich finde das Thema interessiert und finde die vielen Meinungen hier echt super von euch.

    ^^ Daran arbeiten wir. Und dass er der fokussierteste und konstruktivste bleibt. :saint:

    Zitat von John Bogle

    Buffett, Bernstein, Walz und Kommer vertreten ja die Meinung Aktien ETF und kurzlaufende Staatsanleihen und nicht Aktien ETF und globale Anleihen. Mhhh.

    Ich kann jetzt nicht für alle sprechen, aber Kommer hat schon auch Interviews gegeben, in denen er sich positiv zu anderen als nur Geldmarktanleihen geäußert hat – nur halt nicht für den risikoarmen Teil.

    Die Frage nach der aktuellen Zinshöhe und der Laufzeit ist für den risikoreichen Teil doch nur unter Timing-Gesischtspunkten wichtig, oder?

    Als wir uns den 0-Zinsen angenähert haben, hätte auch keiner Gedacht, dass wir noch weiter sinken könnte und es über Jahre Negativzinsen gibt. Und als sie dann negativ waren, hieß es, dass sie unmöglich nennenswert steigen können, weil dann Italien explodiert.

    Und als sie dann stiegen hieß es: "auf keinen Fall mehr als 2%", weil es sonst die Eurozone auseinanderreißt....

    Man holt sich den Global Aggregate ja nicht wegen der Zinsänderungsschance ins Portfolio und mit aktuell noch 3,25% sind die Zinsen zwar nicht sehr hoch, aber man ist jetzt auch nicht in einem Bereich, in dem es total fahrlässig wäre in irgendetwas anderes als 0-1 zu investieren.

    Zitat von Amnesty

    ^^ Daran arbeiten wir. Und dass er der fokussierteste und konstruktivste bleibt. :saint:

    Ich kann jetzt nicht für alle sprechen, aber Kommer hat schon auch Interviews gegeben, in denen er sich positiv zu anderen als nur Geldmarktanleihen geäußert hat – nur halt nicht für den risikoarmen Teil.

    Kurzlaufende Anleihen sind bis zu 3 oder gar 5 Jahre je nach Autor. Kommer empfiehlt in seinem Buch Staatsanleihen bis 3 und Unternehmensanleihen bis 2 Jahre für den risikoarmen Anteil.

    SchwellenländerStaatsanleihen kann man seiner Meinung auch in den Risikoanteil aufnehmen.

    Bech empfiehlt übrigens auch bis max 5 Jahre in seinem Zins PDF. Wurde glaube weiter vorne auch anders gesagt.