Verrechnung gezahlter Vorabpauschale

Zitat von alpha_zulu

War das ein Komplettverkauf der Position oder ein Teilverkauf?

Das ist doch egal, es wird für jeden Anteil bzw. jede Kauftranche so berechnet.

EDIT: Die Vorabpauschale, die von der Bank gespeichert wird, bezieht sich auf jeden einzelnen ETF-Anteil. Es wird nicht die Summe über alles gespeichert. Beispielsweise betrug die Vorabpauschale für den Vanguard FTSE All World im letzten Jahr 1,6378€ pro Anteil. Und dieser Wert wird von der Bank für alle Anteile, die sich das ganze Jahr im Depot befunden haben, gespeichert.

Da setzte ich noch einmal ein drauf (stark konstruiert):

Nehmen wir mal an man spart sagen wir 30 Jahre in einen ETF. Nach 30 Jahren kommt aber eine Wirtschaftskrise und das Depot rutscht in Minus. Aufgrund von Alter etc möchte man aber trotzdem alles verkaufen und sein Geld nicht mehr anlegen, sondern lieber alles für "Nutten und Koks" ausgeben und sich noch ein paar schöne Jahre machen.

Dann hätte man dem Staat mit der durch die Vorabzahlungen ja "Steuern" auf etwas geleistet was es am Ende gar nicht gibt, ohne eine Chance es wieder zu bekommen, da der Verlusttopf ja nur mit Anlagen gleicher Klasse verrechnet werden.

Zitat von corsa

Dann hätte man dem Staat mit der durch die Vorabzahlungen ja "Steuern" auf etwas geleistet was es am Ende gar nicht gibt, ohne eine Chance es wieder zu bekommen, da der Verlusttopf ja nur mit Anlagen gleicher Klasse verrechnet werden.

Ja, das kann passieren. Das würde aber mit Einzelaktien oder ausschüttenden ETFs genauso sein, da du immer Steuern auf die Dividenden/Ausschüttungen gezahlt hast und am Ende insgesamt im Minus bist. Das ist halt das Risiko von Aktienanlagen.

Zitat von corsa

Dann hätte man dem Staat mit der durch die Vorabzahlungen ja "Steuern" auf etwas geleistet was es am Ende gar nicht gibt, ohne eine Chance es wieder zu bekommen, da der Verlusttopf ja nur mit Anlagen gleicher Klasse verrechnet werden.

Das "gleiche Problem" besteht auch, wenn der Depotinhaber verstirbt und es noch einen Verlusttopf gibt. Der geht auch nicht auf die Erben über. 😳

Aber das ist jetzt nicht das eigentliche Problem aus diesem Thread

Und was lernen wir jetzt daraus?

Am besten keine Verluste realisieren.

Zitat von ETF_Paul

Weiß noch jemand, was mit diesen gespeicherten Daten bei einem Depotübertrag passiert, bei dem keine steuerlichen Verrechnungstöpfe übertragen werden?

Die Daten werden zusammen mit den steuerlichen Einstandsdaten erfasst und bei einem Depotübertrag an die neue Bank übergeben. Mit den steuerlichen Verrechnungstöpfen hat das nichts zu tun. Oder was meinst du?

Zitat von ETF_Paul

Weiß noch jemand, was mit diesen gespeicherten Daten bei einem Depotübertrag passiert, bei dem keine steuerlichen Verrechnungstöpfe übertragen werden?

Wenn das Depot bestehen bleibt, dann werden die Daten (z.B. Aktienverlusttopf) auf das neue Jahr vorgetragen.

Überträgt jemand sein Depot vollständig auf ein anderes Institut, werden die Verluste nur auf Antrag übertragen.

Voraussetzung ist, dass sämtliche Wertpapiere übertragen werden. Auch eine getrennte Übertragung der Verluste aus Aktienveräußerungen sowie der Verluste aus anderen Veräußerungsgeschäften ist möglich.

Wird das Depot aufgelöst und wurden keine steuerlichen Daten aus den Verrechnungstöpfen übertragen, dann gibt es eine Verlustbescheinigung, die man dann in der Steuererklärung (Anlage KAP) verwenden kann.

Zitat von alpha_zulu

Danke, Paul, für die Frage. Mir ist das nämlich auch unklar, wohin die Vorabpauschale konkret verbucht wird.

Die Bank unterhält für jede Tranche jedes Wertpapiers einen Datensatz. In diesem werden auch die Vorabpauschalen gespeichert (ggf. für jedes Jahr eine). Ich habe diese Kenntnis oder Vermutung indirekt entnommen der Datensatzdefinition für den Datensatz, der bei einem Depotübertrag zwischen den beteiligten Banken ausgetauscht wird. Die entsprechende Dokumentation ist mehrere hundert Seiten lang. Ich gestehe, daß ich sie mir nicht komplett reingezogen habe.

Für die Berechnung der Vorabpauschale braucht man nicht mehr als die vier Grundrechenarten. Man sollte somit meinen, daß es nicht allzu schwer sein sollte, das Drumherum zu verstehen. Das ist aber ein Irrtum. Ich empfinde das Gewese um die Vorabpauschale als absurd überbürokratisch, bin diesbezüglich aber nur Opfer wie wir alle und nicht Täter, den man deswegen angreifen könnte, weil er seine Untertanen derart mit Bürokratie traktiert.

Ich weiß, wie die Vorabpauschale letztlich verrechnet werden sollte und halte für meine Papiere selbst genügend Daten vor, daß man mich nicht unbemerkt über den Tisch ziehen kann. Das heißt: Die Bank kann mich nach wie vor über den Tisch ziehen, aber ich merke es wenigstens.

Ich halte es für sachlich notwendig, daß ich meine Wertpapierkäufe in einem eigenen Excel-Blatt dokumentiere: Kaufdatum, ISIN, Stückzahl, Kaufkurs, Spesen. Das habe ich von Anfang an so gemacht und wäre auch nie auf den Gedanken gekommen, daß man diese einfache Protokollierung unterlassen könnte. Das war aber eine Fehleinschätzung. Man greift mich in diesem Forum deswegen immer wieder an: "Es kann doch wohl ernsthaft keiner erwarten, daß ich von meinen 25 ETF-Sparplänen jeden Monat selbst die Kaufkurse protokolliere!" Ob man das erwarten kann, ahne ich nicht, ich jedenfalls mache mir diese kleine Mühe ohne weitere Diskussion.

Die Steuerbasis beim Verkauf eines Papiers ergibt sich prinzipiell aus der Differenz von Verkaufspreis (abzüglich Verkaufsspesen) und Kaufpreis (zuzüglich Kaufspesen). Diese Differenz kann positiv sein (das nennt man Gewinn), sie kann auch negativ sein (das nennt man Verlust). Diese Rechnung kann sich verändern durch zusätzliche steuerrelevante Umstände. Mir kommt dabei eine steuerfreie Dividende in den Sinn (wie sie etwa die Deutsche Post in der Vergangenheit mehrfach ausgeschüttet hat) und natürlich auch die Vorabpauschale.

Man geht mit solchen zusätzlichen Sachverhalten am leichtesten um, indem man den Kaufkurs entsprechend verändert.

Beispiel:

Ich habe den ETF-Anteil für 100 € gekauft, am Jahresende steht er bei 120 €. Die Vorabpauschale für dieses Jahr beträgt 1 € pro Anteil. Die rechne ich einfach dem Kaufkurs hinzu, der nun 101 € beträgt. Das geht nun etliche Jahre so weiter, ich versteuere laufend einen Teil des Wertzuwachses und nehme den entsprechenden Kurs aus der Rechnung heraus. Nach 10 Jahren steht mein modifizierter Kaufkurs bei 110 €, der echte Kurs bei 200 €, also versteuere ich 200-110 € = 90 € pro Anteil, denn die 10 € bis hinunter zu meinem "echten" Kaufkurs habe ich ja schon versteuert.

Das kann man natürlich auch anders rechnen, nämlich 200-100-Summe der Vorabpauschalen. Dabei muß das gleiche herauskommen. Aber ich komme mit meiner privaten Rechnung in meiner privaten Buchführung leichter zurecht.

Interessanterweise hat mir meine Depotbank den Verkauf meiner DHL-Aktien (mit der Dividende aus Gesellschaftsmitteln) genau so gerechnet: Mit einem modifizierten Einstandspreis.

Es möge jeder in seinem Depot und in seiner privaten Buchführung so handhaben, wie es ihm am besten gefällt.

Kennt jemand vielleicht eine Website, auf der die Vorabpauschale je ETF/Stück/Jahr (bei ganzjähriger Haltedauer) zu finden ist?

Ich komme bspw. für den Ishares MSCI World (A0RPWH) für 2023 - wenn ich die Daten aus der Abrechnung als Grundlage nehme - auf 1,24€ vor Teilfreistellung bzw. 0,87€ nach Teilfreistellung pro Stück, würde das aber gerne noch mal verifizieren. Auch wäre es einfacher wenn man es nachschauen könnte als es jedes Jahr selber auszurechnen.

Zitat von Achim Weiss

…

Ich weiß, wie die Vorabpauschale letztlich verrechnet werden sollte und halte für meine Papiere selbst genügend Daten vor, daß man mich nicht unbemerkt über den Tisch ziehen kann. Das heißt: Die Bank kann mich nach wie vor über den Tisch ziehen, aber ich merke es wenigstens.

Ich halte es für sachlich notwendig, daß ich meine Wertpapierkäufe in einem eigenen Excel-Blatt dokumentiere: Kaufdatum, ISIN, Stückzahl, Kaufkurs, Spesen. Das habe ich von Anfang an so gemacht und wäre auch nie auf den Gedanken gekommen, daß man diese einfache Protokollierung unterlassen könnte. Das war aber eine Fehleinschätzung. Man greift mich in diesem Forum deswegen immer wieder an: "Es kann doch wohl ernsthaft keiner erwarten, daß ich von meinen 25 ETF-Sparplänen jeden Monat selbst die Kaufkurse protokolliere!" Ob man das erwarten kann, ahne ich nicht, ich jedenfalls mache mir diese kleine Mühe ohne weitere Diskussion.

….

Es möge jeder in seinem Depot und in seiner privaten Buchführung so handhaben, wie es ihm am besten gefällt.

Alles anzeigen

Nachdem ich schon diverse Diskussionen zum Thema gelesen habe, teils unregistriert, teils als Forist, habe ich mich gestern hingesetzt und genau diese Auflistung begonnen - werde mal schauen, ob ich aus Achims in 2022 verlinkten XLS nicht noch was „mitnehmen“ kann, aber der Anfang ist gemacht. Allein durch diese Fleißarbeit habe ich nun mehr (bzw. überhaupt das erste Mal eine echte) Übersicht und kann mir (bei Bedarf) alles zusammen“reimen“ (rechnen), was ich für erforderlich halte.

Bin also Team „XLS für ETF“ (habe vier ETF, wovon nur noch einer aktiv bedient wird und über das XLS auch meine „Irrtümer“ der Vergangenheit (für mich) transparenter gemacht). 🙏

Zitat von Planschkuh

Kennt jemand vielleicht eine Website, auf der die Vorabpauschale je ETF/Stück/Jahr (bei ganzjähriger Haltedauer) zu finden ist?

Ich komme bspw. für den Ishares MSCI World (A0RPWH) für 2023 - wenn ich die Daten aus der Abrechnung als Grundlage nehme - auf 1,24€ vor Teilfreistellung bzw. 0,87€ nach Teilfreistellung pro Stück, würde das aber gerne noch mal verifizieren. Auch wäre es einfacher wenn man es nachschauen könnte als es jedes Jahr selber auszurechnen.

Die VAP pro Anteil wird den Banken vom WM Datenservice bereitgestellt. Als Privatperson gibt es jedoch keinen kostenlosen Zugriff darauf. Es bleibt also nur, die VAP selber auszurechnen.

Für einen Fonds wie den iShares MSCI World (A0RPWH) kannst du im Comdirect-Informer den Kurs der Fondsgesellschaft in Euro vom 03.01.2023 (erster NAV des Jahres) nachsehen und damit rechnen. Der Informer gibt 69,2999 Euro an. Das ergibt dann eine VAP pro Anteil von 69,2999*0,0255*0,7 = 1,237003215 Euro. Der Wert stimmt also mit deiner Abrechnung überein.

Zitat von gfusdt5

Für einen Fonds wie den iShares MSCI World (A0RPWH) kannst du im Comdirect-Informer den Kurs der Fondsgesellschaft in Euro vom 03.01.2023 (erster NAV des Jahres) nachsehen

Wie ist im Informer der Weg zu den historischen Kursen?

Zitat von fabioso

Wie ist im Informer der Weg zu den historischen Kursen?

Börse auf "Fondsges. in EUR" umstellen > dann in den Reiter "Chart" gehen > unter dem Diagramm auf "Kursdaten" klicken > dort den gwünschten Zeitraum angeben und bei Intervall "1 Tag" auswählen.

Zitat von elderly.woman

werde mal schauen, ob ich aus Achims in 2022 verlinkten XLS nicht noch was „mitnehmen“ kann

gibt es das xls noch irgendwo? in achims beitraegen von 2022 habe ich nichts gefunden oder es uebersehen (auf seite 394 fangen die betraege von 2022 an :P). ich habe praktisch selber schon was in google-sheets gebaut was mir die chargen einer position trackt. quasi das was auch yahoo finance im depot anzeigt. imo sind yahoo die einzigen die das sinnvoll darstellen.

fuer mich war bis jetzt nicht 100% klar das die vorabpauschale pro charge gespeichert wird. wenn dem aber so ist sollte man das ja irgendwo erfassen. wenn also schon jemand was gebaut hat, wuerde ich erst mal da einen blick drauf werfen

Zitat von elderly.woman

werde mal schauen, ob ich aus Achims in 2022 verlinkten XLS nicht noch was „mitnehmen“ kann, aber der Anfang ist gemacht.

In diesem Fall nicht. Das XLS von damals war mein "fiktiver Steuerbescheid", also ein Formular, das vom Aufbau aussieht wie mein Steuerbescheid, in das man aber halt Werte eintragen kann und das unten für verschiedene Jahre die Einkommensteuer ausrechnen kann.

Keine Vorabpauschale.

Zitat von stephans

fuer mich war bis jetzt nicht 100% klar das die vorabpauschale pro charge gespeichert wird. wenn dem aber so ist sollte man das ja irgendwo erfassen. wenn also schon jemand was gebaut hat, wuerde ich erst mal da einen blick drauf werfen

Wie man das letztlich richtig rechnet, ist egal. Ich habe eine solche Rechnung in meinem Anlagegeld-xls, sie ist nicht besonders schwer. Dieses xls poste ich aber nicht.

Der Kern etlicher Überlegungen ist die einzelne Tranche, und deren Kaufwerte sollte man halt aufgeschrieben haben. Wenn man seit 5 Jahren einen Sparplan laufen hat und das nie gemacht hat, ist es eine nicht unerhebliche Mühe, so eine Tabelle nachzuerstellen. Wenn man nach jedem Kauf seine Buchhaltung auf den Stand bringt, macht das eine kaum merkliche Zusatzarbeit.

Bei der Vorabpauschale muß man unterscheiden: Anteile, die man zu Beginn des betreffenden Jahres schon hatte (für die wird die volle Vorabpauschale berechnet) und Anteile, die man im Verlauf des Jahres gekauft hat (für die wird die Vorabpauschale monatsweise berechnet). Weil die Frage immer wieder kommt: Anteile, die man im Verlauf des Jahres verkauft hat, fallen aus der Rechnung heraus. Die werden mit ihrem Verkauf endabgerechnet.

Mach Dich ans Werk! Mehr als die 4 Grundrechenarten und etwas Prozentrechnung brauchst Du dafür nicht.

Zitat von Achim Weiss

Mach Dich ans Werk! Mehr als die 4 Grundrechenarten und etwas Prozentrechnung brauchst Du dafür nicht.

die rechnung ist klar. die frage ist wie ich das ueber jahre erfasse und darstellen kann. bisher habe ich in der vertikale die kaeufe und verkaeufe um die groesse der charge zu tracken. die vorabpauschale muesste dann ja in die horizontale des kaufs der charge fuer jedes jahr eine spalte. das klingt irgendwie unbefriedigend. aber mal sehen.

Zitat von stephans

die rechnung ist klar.

Ich habe das neulich doch erst geschrieben:

Ich notiere pro Tranche in einer Zeile Datum, Bezeichnung, ISIN, Stückzahl, Kaufkurs, Spesen und Gesamtpreis.

Danach kommen aktueller Kurs (von oben verlinkt), aktueller Wert des Postens, Gewinn/Verlust und prozentualer Gewinn/Verlust.

Für die Vorabpauschale dann: Haltezeit in Monaten (als Formel, alles über 12 Monate ist 12), Referenzkurs (von oben verlinkt), Vorabpauschale Posten, Vorabpauschale Einzelanteil.

Das kann ich vertikal locker addieren, in meinem Fall auch in mehrere Depots aufteilen.

Und fürs nächste Jahr kopiere ich die drei oder vier Spalten einfach daneben.

Nach meinem Dafürhalten ist das kein Hexenwerk.

Zitat von Achim Weiss

In diesem Fall nicht. Das XLS von damals war mein "fiktiver Steuerbescheid", also ein Formular, das vom Aufbau aussieht wie mein Steuerbescheid, in das man aber halt Werte eintragen kann und das unten für verschiedene Jahre die Einkommensteuer ausrechnen kann.

Nee, Achim, ich hab irgendwo mal n Link von Dir gefunden mit Deiner Datei zum Portfolio-Cockpit aus 2022, da ist allerdings die VAP nicht drin, hat mir nun als Vorlage für meine Portfolio-Übersicht gedient. Die VAP frickel ich da noch irgendwie rein.