Klassische (Index-) Fonds

    Gibt es hier jemanden, der seinen risikobehafteten Teil des Vermögens mit klassischen Indexfonds oder anderen günstigen Fonds verwaltet/aufbaut? Falls ja, mit welchen Fonds?

    Anmerkung: Mit klassischen Fonds meine ich Produkte, die nicht wie ETFs (nur) an der Börse gehandelt werden, sondern ohne Spread direkt bei der Fondsgesellschaft ge- und verkauft werden können.

    Die Auswahl an klassischen (Index-) Fonds mit einer TER unter 0,5% scheint sehr übersichtlich in Deutschland. Weiß jemand warum das so ist? In den USA gibt es diesbezüglich deutlich mehr Auswahl für Privatanleger und sie werden auch häufig genutzt. Mr. Bogle himself hat mehrfach erwähnt, dass er nicht viel von ETFs halte und klassische Indexfonds besser wären.

    Ich kenne nur die Indexfonds von Fidelity und Vanguard.

    (Mit 100k und 100 Mio. USD Mindestanlage eher weniger geeignet für Privatanleger)


    Oder halt die Fonds von Dimensional.

    (Hauen mich bzgl. Kosten/Performance nicht gerade vom Hocker)

    Gibt es weitere? :/

    Vanguard hatte ja mal das Direktdepot das leider eingestellt wurde. Ich fande das wirklich schade, da es dort neben den ETFs auch Indexfonds von Vanguard gab. Teilweise waren diese deutlich breiter gestreut und dazu noch günstiger. So gibt es dort den "Vanguard Total World Stock Market Index Fund" mit ca. 9.700 Unternehmen zu einer TER von 0,09%.

    John Bogle hatte grundsätzlich die Indexfonds gegenüber der ETFs bevorzugt, da diese nicht so "leicht" und oft handelbar sind wie eben ETFs. Die Versuchung des Tradings ist somit minimiert was dem langfristigen Gedanken des "buy and hold til you get old" ja zu Gute kommt.

    Es wäre schön wenn wir die Möglichkeit hätten solche Indexfonds zu erwerben oder zumindest in ETFs Form.

    Viele haben ja den Vanguard FTSE All-World ETFs. Da wäre der Vanguard FTSE All-World ex USA (den es tatsächlich als Indexfonds gibt) genial für ein übersichtliches und einfaches aber effektives Depot wenn jemand den USA Anteil senken möchte.

    70% Vanguard FTSE All-World

    20% Vanguard FTSE All-World ex USA

    10% Ishares eb.rexx 0-1y

    Oder

    70% Vanguard FTSE All-World

    20% Vanguard FTSE All-World ex USA

    10% Vanguard global short term Bond

    Fertig wäre mein für mich perfektes Portfolio.

    Zitat von John Bogle

    Es wäre schön wenn wir die Möglichkeit hätten solche Indexfonds zu erwerben oder zumindest in ETFs Form.

    Ich denke für einen langfristig orientierten Privatanleger eignen sich klassische Indexfonds besser. Allein die Tatsache, dass man später ohne Spread und Kosten sehr kleinteilig entnehmen kann, ist angenehm. Eine Kursfeststellung pro Tag ist völlig ausreichend. Spread, Uhrzeit, Vola, Limit....alles egal. Man verkauft einfach wann es einem passt und 2 Tage später ist das Geld auf dem Konto.

    Klassische Indexfonds wären auch für die Depotbanken nicht nachteilig, weil man relativ einfach eine kleine Bestandsprovision einbauen kann (Bsp. Fixed Income One). Momentan ist es so, dass Broker nur dann Geld verdienen, wenn der Anleger möglichst häufig handelt. Mit einmal erworbenen ETF-Anteilen verdient die Depotbank nichts mehr. Das führt zwangsläufig zu einem Interessenskonflikt.

    Zitat von Micho

    Die Auswahl an klassischen (Index-) Fonds mit einer TER unter 0,5% scheint sehr übersichtlich in Deutschland. Weiß jemand warum das so ist? In den USA gibt es diesbezüglich deutlich mehr Auswahl für Privatanleger und sie werden auch häufig genutzt.

    In den USA ist die Altersvorsorge schon lange zu einem großen Teil an der Börse. Hierzulande spielt die Börse immer noch eine relativ geringe Rolle. Und seit dem Siegeszug der ETF, dürfte es für die Fondsgesellschaften kaum einen Grund geben, "normale" Indexfonds aufzulegen.

    Zitat von Micho

    Ich denke für einen langfristig orientierten Privatanleger eignen sich klassische Indexfonds besser.

    Der große Vorteil von ETFs, die über die Börse gehandelt werden, ist doch gerade, dass der Anleger keinen direkten Kontakt mehr mit der KAG hat. Ein Buy-and-hold-Anleger ist so vor Mehrkosten geschützt, die durch häufige Handelstransaktionen anderer Anleger, wie z.B. institutionelle Trader, entstehen. Wenn Angebot und Nachfrage eines Fonds schwanken, dann muss der Fondsmanager eines klassischen Fonds selbst aktiv werden, um Fondsanteile zu erschaffen oder diese zurückzunehmen. Das verursacht Kosten (Transaktionskosten), die an alle Anleger weitergegeben werden. Bei einem ETF übernehmen das die Market Maker oder Authorized Participants, die dafür per Spread und/oder Arbitragegeschäften entlohnt werden. Die Transaktionskosten für einen Buy-and-hold-Anleger reduzieren sich dadurch. Er zahlt eben nur dann Gebühren und Spread, wenn er selbst handelt.

    Zitat von gfusdt5

    Der große Vorteil von ETFs, die über die Börse gehandelt werden, ist doch gerade, dass der Anleger keinen direkten Kontakt mehr mit der KAG hat. Ein Buy-and-hold-Anleger ist so vor Mehrkosten geschützt, die durch häufige Handelstransaktionen anderer Anleger, wie z.B. institutionelle Trader, entstehen. Wenn Angebot und Nachfrage eines Fonds schwanken, dann muss der Fondsmanager eines klassischen Fonds selbst aktiv werden, um Fondsanteile zu erschaffen oder diese zurückzunehmen. Das verursacht Kosten (Transaktionskosten), die an alle Anleger weitergegeben werden. Bei einem ETF übernehmen das die Market Maker oder Authorized Participants, die dafür per Spread und/oder Arbitragegeschäften entlohnt werden. Die Transaktionskosten für einen Buy-and-hold-Anleger reduzieren sich dadurch. Er zahlt eben nur dann Gebühren und Spread, wenn er selbst handelt.

    Ich sehe den Vorteil gegenüber ETF auch gerade nicht, kann mich aber natürlich irren.

    Buy-and-hold ist mit ETF doch problemlos zu verwirklichen. Niemand muss traden. Gleichzeitig ist aber die höhere Liquidität börsengehandelter Fonds aus meiner Sicht ein großer Vorteil, wenn man doch mal kurzfristig flüssig sein muss.

    Die ganze Diskussion um die Handelbarkeit ist doch ohnehin ein Strohmann. Einen normalen Aktienfonds kann man täglich zum NAV bei der Fondsgesellschaft zurückgeben. Wenn ich Montag meine Altersvorsorge in einen Ferrari stecken will, habe ich Dienstag das Geld dazu. Egal ob ETF oder Indexfonds. Der Unterschied ist nur für Daytrader relevant

    Zitat von gfusdt5

    Der große Vorteil von ETFs, die über die Börse gehandelt werden, ist doch gerade, dass der Anleger keinen direkten Kontakt mehr mit der KAG hat. Ein Buy-and-hold-Anleger ist so vor Mehrkosten geschützt, die durch häufige Handelstransaktionen anderer Anleger, wie z.B. institutionelle Trader, entstehen. Wenn Angebot und Nachfrage eines Fonds schwanken, dann muss der Fondsmanager eines klassischen Fonds selbst aktiv werden, um Fondsanteile zu erschaffen oder diese zurückzunehmen. Das verursacht Kosten (Transaktionskosten), die an alle Anleger weitergegeben werden. Bei einem ETF übernehmen das die Market Maker oder Authorized Participants, die dafür per Spread und/oder Arbitragegeschäften entlohnt werden. Die Transaktionskosten für einen Buy-and-hold-Anleger reduzieren sich dadurch. Er zahlt eben nur dann Gebühren und Spread, wenn er selbst handelt.

    Ist das in der Realität so? Handeln institutionelle Anleger häufig über die KAG globale Aktienfonds? Also wenn ich mir die Indexfonds aus den USA anschaue, sehe ich da keine Unterschiede zu den TDs der ETFs oder eine Abweichung zum Index. Ich bin aber kein Profi was die Abbildung von Indizes angeht. Ich denke allerdings, dass die Argumentation von Bogle schlüssig ist. Warum ein Instrument das man sekündlich handeln kann für einen Anlagehorizont von mehreren Jahrzehnten?

    Die Diskussion bringt natürlich wenig, weil ich das nicht ändern kann. Ich wundere mich nur.

    Die Gamifizierung der broker-Apps und die ständigen Trigger zu handeln haben einen Grund. Der broker verdient nicht an hohem gehaltenen Volumen, sondern an der Häufigkeit des Umschlags. Das ist ein Interessenskonflikt, wenn man von einem rationalen Anleger ausgeht. Klar, muss man nicht handeln, aber man kann auch keine proaktiven Maßnahmen seiner Depotbank erwarten, die zu buy-and-hold ermutigen oder diese ,,belohnen".

    Ehrlich gesagt gehen mir die ständigen Marketing-Maßnahmen der Direktbanken und neobroker ziemlich auf den Zeiger. Die zielen völlig an den Bedürfnissen der Anleger vorbei. Würde aber eine Direktbank eine kleine Bestandsprovision aus den Indexfonds bekommen, könnte sie hohe Volumen mit Vergünstigungen, VIP-Behandlung, usw. ,,belohnen". Das wäre eine win-win Situation. So verdienen sie nichts am ETF-Sparer und müssen es anderswo holen. Man sieht das bei der Ing, Comdirect,... in letzter Zeit. Die verschlechtern regelmäßig ihre Konditionen.

    Zitat von Micho

    Würde aber eine Direktbank eine kleine Bestandsprovision aus den Indexfonds bekommen, könnte sie hohe Volumen mit Vergünstigungen, VIP-Behandlung, usw. ,,belohnen". Das wäre eine win-win Situation.

    Theoretisch ja, praktisch nein. Realistische Höhen für eine Bestandsprovision wären vielleicht 0,1%. Immer dran denken, diese Provision müsste man auf die Gebühren aufschlagen. Und damit ist auch klar, dass der Broker mit einem Trade ähnlich viel verdient, wie mit einem Jahr buy and hold zum gleichen Volumen.

    Abgesehen davon...warum sollte der Broker auch bei Bestandsprovision nicht noch versuchen, dich zum Handeln zu animieren? Bezahlt + Werbung ist in vielen Bereichen ja mittlerweile Standard...

    Zitat von Micho

    Ist das in der Realität so?

    Hier mal ein Beispiel mit zwei Fonds auf den MSCI World Small Cap Index (Angaben laut Fondsweb):

    • Vanguard Global Small-Cap Index Fund (A0YGMN): TER: 0,30%, Transaktionskosten: 0,15%
    • iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF (A2DWBY): TER: 0,35%, Transaktionskosten: 0,04%

    Das führt dann zu folgenden Performanceunterschieden seit Mitte 2018:

    Zitat von gfusdt5

    Hier mal ein Beispiel mit zwei Fonds auf den MSCI World Small Cap Index (Angaben laut Fondsweb):

    • Vanguard Global Small-Cap Index Fund (A0YGMN): TER: 0,30%, Transaktionskosten: 0,15%
    • iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF (A2DWBY): TER: 0,35%, Transaktionskosten: 0,04%

    Das führt dann zu folgenden Performanceunterschieden seit Mitte 2018:

    Ist das der gleiche Index? :/

    Der eine hat ja fast 1000 Positionen mehr als der andere und eine andere Länder- und Werteaufteilung...Kann man da den Unterschied wirklich an ETF vs. Fonds festmachen? Liegt das nicht eher an der anderen Struktur? :/ Oder habe ich da was übersehen ...

    Zitat von Micho

    Ist das der gleiche Index? :/

    Ja, das ist der gleiche Index (MSCI World Small Cap Index). Der Vanguard bildet vollständig ab und der iShares betreibt optimiertes Sampling.

    Es können natürlich auch noch andere Ursachen für den Perfomanceunterschied mit verantwortlich sein. Z.B. gilt der Steuervorteil für in Irland aufgelegte Fonds nur für börsengehandelte Fonds, also für ETFs. Die Quote der Wertpapierleihe kann auch mit einfließen etc. pp.

    Aber der Unterschied bei den Transaktionskosten ist schon signifikant.

    Nur um noch ein Beispiel zu nennen, zwei Fonds auf den MSCI World, beide haben die gleiche TER von 0,12%: