Forderung von Krankenkassenbeiträgen aus überwiegend privat finanzierter LV rechtens?

Zitat von Bara-in-Berlin

Ich müsste jetzt laut Schreiben der TK in eine nächste Instanz gehen und beim Sozialgericht in Berlin Klage erheben. Das schreckt mich ab, zumal ich schon so über der Beitragsbemessungsgrenze liege.

Das verstehe ich jetzt sachlich nicht.

Du hast hier einen Bescheid der Technikerkrankenkasse bekommen und hast nun aktuell noch die Möglichkeit, gerichtlich dagegen vorzugehen.

Der erste Weg wäre in Berlin zu einer versierten FachanwältIn für Sozialrecht.

Und zwar zur Beratung.

Dann wird man sehen, ob hier eine Klage sinnvoll ist.

Bei einer Klage vor dem Sozialgericht entstehen dir keine Kosten.

Du kannst also ohne anwaltliche Vertretung dort eine Klage einreichen.

Hallo Bara-in-Berlin,

vermute ich richtig, Sie sind Rentner und freiwillig in der GKV versichert, nicht in der KVdR?

Zur konkreten Frage, hat die TK Ihnen auch das Aktenzeichen des Urteils des Bundesverfassungsgerichts genannt? Falls ja, würde sich das Nachlesen vor weiteren Schritten empfehlen. Sie müssen nicht unbedingt zuerst einen Anwalt aufsuchen; es gibt auch einige Auskunftsportale für weniger Geld.

Gruß Pumphut

Hallo.

Korrigiere mich bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

Du bekommst eine Auszahlung und bist derzeit als freiwilliges Mitglied versichert?

Folge: Du wirst zahlen müssen (maximal bis zur BBG). Finde Dich besser damit ab, der Bumms ist ausgeurteilt.

Sorry, positiver wird es nicht.

Zitat von Bara-in-Berlin

Meine LV wurde ausschließlich in den ersten eineinhalb Jahren als Arbeitgeberversicherung geführt wurde, und seither (April 1992) nachweislich und mit Versicherungsschein als ausschließlich privat geführte Versicherung. Diese wurde jetzt ausgezahlt.

Die Einmalzahlung, die ich jetzt erhielt, setzt sich daher aus einem betrieblich finanzierten Anteil (4,4 Prozent) und einem privat finanzierten Anteil (95,6 Prozent) zusammen.

Die Krankenkasse (TK) besteht natürlich für den AG-Anteil auf die Beitragspflichtigkeit - das ist nachvollziehbar.

Allerdings besteht sie auch für den Rest darauf, obgleich sie anerkennt, dass es sich um private Mittel handelt.

Ich habe dagegen Widerspruch eingelegt, der abgelehnt wurde.

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Ich zweifle nicht an Deinem Wort, aber eine Inhaltsangabe eines Schriftverkehrs ist zur Beurteilung nicht ausreichend. Kein Rechtsanwalt würde dazu so etwas sagen, sondern er wird den Original-Schriftverkehr studieren wollen.

Zitat von Bara-in-Berlin

Hier der entscheidende Auszug aus der Begründung:

"Bei dem privat finanzierten Teil der Kapitalleistung in Höhe von xxx EUR handelt es sich

nach dem Beschluss des BVerfG zwar nicht um einen Versorgungsbezug, da der Bezug zum Berufsleben fehlt. Es handelt sich jedoch im Rahmen der freiwilligen Mitgliedschaft [in der TK] um eine beitragspflichtige Einnahme zum Lebensunterhalt, da dieser Betrag Ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit erhöht. Folglich unterliegt grundsätzlich auch der privat finanzierte Teil der Kapitalleistung

als sonstige Einnahme der Beitragspflicht."

Ist das wirklich rechtens?

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Krankenversicherungsunternehmen sind einnehmende Wesen. Wenn ein Versicherter Geld erhält, wollen sie immer einen Teil davon abhaben. In Deinem Fall hat vermutlich die Lebensversicherungsgesellschaft die Auszahlung gemeldet.

Es wäre sicher interessant zu erfahren, ob das rechtens ist. Noch interessanter ist allerdings, ob das für Dich überhaupt eine Auswirkung hat.

Wer steht denn als Versicherungsnehmer in der Police? Du oder Dein Arbeitgeber? Solltest Du es damals versäumt haben, die Police ändern zu lassen, könnte Dir das jetzt zum Stolperstein werden.

Zitat von Bara-in-Berlin

Ich müsste jetzt laut Schreiben der TK ... beim Sozialgericht in Berlin Klage erheben. Das schreckt mich ab, zumal ich schon so über der Beitragsbemessungsgrenze liege. Es ist für mich eine prinzipielle Frage der Rechtmäßigkeit und natürlich kann es mich in den anstehenden 10 Jahren auch noch "erwischen", wenn ich aus irgendwelchen Gründen unter die BBG rutschen sollte.

Ob das realistisch ist, läßt sich aus den von Dir genannten Informationen nicht ermessen. Typischerweise werden Lebensversicherungen rentennah ausgezahlt. Du könntest jetzt aber erst 60 sein und noch 7 Arbeitsjahre vor Dir haben (wodurch dann allenfalls eine Beitragspflicht von 3 Jahren in Frage stehen könnte).

Jetzt bist Du wohl freiwillig gesetzlich versichert (da über der Beitragsbemessungsgrenze verdienend). Normalerweise ist das dann die paar Jahre bis zum Renteneintritt dann auch so. Bis dahin spielte das dann keine Rolle, da Du ohnehin Maximalbeitrag zahlst. Im Ruhestand wirst Du typischerweise pflichtversichert (KVdR), dann spielen derlei (fiktive) Zusatzeinkünfte keine Rolle mehr - es sei denn, diese Einkünfte werden als "betriebliche Altersversorgung" eingestuft.

Ich würde mir mal ausrechnen, was es ausmachen könnte, wenn die Krankenkasse im Ruhestand Beitrag verlangen würde. Wenn es hinreichend viel ist, würde ich mir den Gang zu einem einschlägigen Rechtsanwalt gönnen, ggf. auch klagen.

Ich erinnere mich dumpf an eine ähnliche Konstellation, bei der gerade die TK schließlich unterlegen ist. Im Vorfeld hatte die Kasse auch steif und fest behauptet, daß sie einen Anspruch auf Beiträge hat. In Rechtsdingen kommt es aber immer extrem auf die Details an, die bei Deiner Anfrage fehlen, also traue ich mir keine Einschätzung zu (Ganz abgesehen davon, daß Du Dir von der Auskunft eines Foristen ohnehin nichts kaufen könntest).

Zitat von Referat Janders

Hallo.

Korrigiere mich bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

Du bekommst eine Auszahlung und bist derzeit als freiwilliges Mitglied versichert?

Folge: Du wirst zahlen müssen (maximal bis zur BBG). Finde Dich besser damit ab, der Bumms ist ausgeurteilt.

Sorry, positiver wird es nicht.

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Hallo, bin zwar kein Experte, habe mich aber, da selbst betroffen (freiw. Mitglied GKV als Rentner aufgrund in der 2. Hälfte des Berufslebens nicht 90% in der GKV gewesen), schon länger mit dem Thema beschäftigt. Und es ist leider ganz einfach (so wie Janders in Kurzform beschrieben hat): Als freiwillig versicherter Rentner musst du auf alle Einnahmen ca. 20% KV+PV zahlen, egal ob betr. Direktversicherungen/baV/private LV und RV, und unabhängig wer eingezahlt hat. Habe daher vor einigen Jahren auch meine baV die nach 2004 abgeschlossen wurde vor einiger zeit beitragsfrei gestellt, da hier ja noch zusätzlich die Steuer zuschlägt. Also werden dann insgesamt ca. 40% abgezogen. Diese Beitragspflicht resultiert aus einer Gesetzesänderung aus 2004.

Siehe Link:

Warum sind Privatversicherte bei einer Direktversicherung im Vorteil?

Anders als gesetzlich Versicherte erhalten Privatversicherte die volle Summe ihrer Direktversicherung ausbezahlt.

www.privat-patienten.de

Ach so: Und ja, diese Verfahrensweise ist (leider) höchstrichterlich als korrekt befunden. Eine Klage freut dann nur die RA.

Zitat von Mannikoepi1961

Diese Beitragspflicht resultiert aus einer Gesetzesänderung aus 2004.

Die wahrscheinlich dem Grundsatz folgte: "Not kennt kein Gebot" (mehr) ... ?!

Grundlage war nach meiner Erinnerung ein "GKV-Modernisierungsgesetz" oder so ähnlich (modern klingt immer gut). Damals unter Rot-Grün versuchte man noch Lohnnebenkosten zu senken - scheint heute kaum noch im Fokus der Politik zu stehen ... (wenn man beispielsweise sieht welche Beitragssatzsteigerungen aufgrund der Aussetzung des (vor rund 20 Jahren aus guten Gründen eingeführten) Nachhaltigkeitsfaktors bei der Rentenformel perspektivisch zu erwarten sind)

Viele davon Betroffene waren damals im Verlauf sehr bis äußerst verärgert Tenor: Hätte man mir das vorher gesagt, hätte ich den Vertrag gar nicht abgeschlossen. Bei den sog. freiwillig gesetzlich Krankenversicherten wird meines Wissens jeder Zufluß (bis zur BBG) für die KV verbeitragt.

So klamm und defizitär wie die GKV samt Pflegeversicherung inzwischen dastehen - könnten gut weitere "Überraschungen" mit sozusagen "Rückwirkung" (sprich in laufende Rechts-bzw. Vertragsverhältnisse) erfolgen ...

Ohne jede Gewähr, bin nicht ansatzweise Assekuranz-Experte geschweige denn Fachmann für die Untiefen und Verästelungen bis ins kleinste Detail des höchst umfangreichen und komplexen deutschen Sozialgesetzbuchs (SGB) .

Zitat von Bara-in-Berlin

Vielen Dank an alle Antworten, das vermittelt mir den (natürlich nicht zwingend rechtsfest) Eindruck, dass sowieso nichts zu machen ist und man es hinnehmen muss.

Es ist die Frage, ob Du überhaupt etwas dagegen machen willst oder nicht.

Solltest Du dagegen etwas machen wollen, müßtest Du in den zweiten Gang schalten und konsequent darauf hinarbeiten. Wenn Du bereit bist, das hinzunehmen, kannst Du die Dinge laufen lassen.

Wenn Du eine rechtlich stichfeste Antwort haben willst, mußt Du (wie geschrieben) zu einem passenden Rechtsanwalt gehen (Fachanwalt für Sozialrecht). Er wird Dir die gleichen Fragen stellen wie wir hier. Und auch der Rechtsanwalt wird Dir keine Antwort geben können, wenn Du die notwendigen Informationen nicht bereitstellst.

Du hast aktuell eine Lebensversicherung ausbezahlt bekommen, von der die TK 120 Monate lang prinzipiell Krankenversicherungsbeiträge haben will. Ist das richtig?

Wie lang wirst Du voraussichtlich noch bis zu Deinem Ruhestand arbeiten?

Du verdienst aktuell über der Beitragsbemessungsgrenze, zahlst also ohnehin als freiwillig Versicherte aktuell den Maximalbeitrag. Solange das so ist, läuft der zusätzliche Anspruch der TK ins Leere. Man kann eine Lebensversicherung mit 60 auszahlen lassen. Es könnte sein, daß Du noch 7 Jahre Arbeiten wirst. Damit wären immerhin 84 der 120 Monate abgedeckt.

Der Status KVdR (also: gesetzlich pflichtversichert in der DRV) erfordert den Bezug einer gesetzlichen Rente. In diesem Fall würdest Du nur die Renten verbeitragen, zusätzliche Einkünfte typischerweise nicht, wobei es Ausnahmen gibt. Sofern Du im Ruhestand diesen Status nicht erreichen wirst, brauchst Du Dir ohnehin keine Gedanken zu machen, da Du dann als freiwillig Versicherte ohnehin auf alle Zusatzeinkünfte bis zur Bemessungsgrenze Beiträge bezahlst.

Du schreibst oben von Rente/Pension.

Was bedeutet das?

Wirst Du im Ruhestand eine gesetzliche Rente bekommen?

Oder wirst Du (ausschließlich) eine Pension nach deutschem Recht bekommen?

In Deutschland bezeichnet man die regelmäßige Zahlung im Ruhestand typischerweise als Rente. Die Österreicher bezeichnen sie als Pension. In Deutschland bekommen nur Beamte (und Gleichgestellte) eine Pension, was eine Reihe von rechtlichen Konsequenzen hat.

Zitat von Bara-in-Berlin

Daher nur kurz zu den Rückfragen: Versicherungsnehmerin bin eindeutig ich (seit der Übertragung auf mich). Ich bin aber in der Tat freiwillig krankenversichert. Und ja: Spätestens in 7 Jahren steht die Rente/Pension an, dann schlägt das zu, was Mannikoepi1961 beschreibt.

Wenn Du 90% der 2. Hälfte Deines Berufslebens irgendwie in der GKV versichert warst, gesetzlich versichert, freiwillig versichert, familienversichert, und im Ruhestand eine gesetzliche Rente beziehst, erreichst Du den Status KVdR, bist im Ruhestand also pflichtversichert. Wer immer in der GKV war, erfüllt zumindest die erste Bedingung locker.

Zitat von Bara-in-Berlin

Die Begründung der TK hatte ich oben in meiner Frage ans Forum mitgeschickt. Sie nimmt keinen Bezug auf ein konkretes Urteil. Im Brief steht zwar "nach dem Beschluss des BVerfG". Es wird nicht erläutert, welcher Beschluss, aber das ändert vermutlich nichts an der korrekt wiedergegebenen Rechtslage. Die Begründung kam übrigens vom "Widerspruchsausschuss" der TK, mit zwei AG- und 2 Versicherten-Vertreter. Das klingt erstmal beeindruckend.

Man sollte sich von solchen Etiketten nicht ins Bockshorn jagen lassen. Ich würde dem Urteil nachgehen, ob das wirklich für Deinen Fall paßt.

Daß eine Leistung aus einer betrieblichen Altersversorgung beitragspflichtig ist, steht außer Zweifel. Aber ist eine Lebensversicherung, die zwar vom Arbeitgeber abgeschlossen worden ist, nach kurzer Zeit aber vollständig vom Arbeitnehmer übernommen worden ist, noch als betriebliche Altersversorgung gilt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Zitat von Bara-in-Berlin

Es wird im Schreiben an anderer Stelle auf § 240 Abs. 1 SGB V verwiesen (gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu berücksichtigen, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung) und "Dieser Vorgabe folgend gelten als beitragspflichtige Einnahme freiwilliger Mitglieder alle Einnahmen und Geldmittel, die zum Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden könnten, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung (§ 3 der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler (BVSzGs)). Dies gilt analog auch für die Beitragsbemessung in der SPV (§ 57 Abs. 4 Satz 1 Sozialgesetzbuch - Elftes Buch - (SGB XI) in Verbindung mit § 1 Abs. 2 BVSzGs)." (Dies für die Freunde des Details).

Diese Textblase ist jedem vertraut, der sich mit dieser Problematik grundsätzlich beschäftigt: Freiwillig Versicherte zahlen von allen Einkünften Beiträge. Bei Angestellten läuft dieser Anspruch regelmäßig ins Leere, da sie in der Regel nur dann freiwillig versichert sind, wenn sie über der Beitragsbemessungsgrenze verdienen, dann zahlen sie aber ohnehin den Maximalbeitrag.

Mal angenommen, die Auszahlung der Lebensversicherung beliefe sich auf 120 T€ (120 * 1000 €), Du arbeitetest noch 7 Jahre oder 84 Monate, so lange liefe der Anspruch ins Leere. Blieben 36 Monate zu je 1000 € fiktivem Einkommen, für die jeweils 200 € Kranken- und Pflegekassenbeitrag anfielen. Das wären zusammen 7200 € zusätzlicher Kranken- und Pflegekassenbeitrag (wenn nicht in 7 Jahren schon mehr). Dieser Betrag wäre mir eine Beratung beim Fachanwalt wert. Und wenn rechtlich nicht glasklar wäre, daß die kurze Arbeitgeberzeit die gesamte Auszahlung vergiftet, würde ich auch eine Klage riskieren.

Your mileage may vary.