Es steht wohl irgendwann eine sehr große Kapitalerhöhung bei Bayer an.
Dann würden plötzlich Millionen neue Aktien auftauchen und die ETF würden dann kaufen ???
Ja.
Wenn Bayer die Anzahl der Aktien verdoppeln würde, würde es auch der ETF tun.
Nun hat Bayer vermutlich nicht viel Gestaltungsspielraum, was den Zeitpunkt angeht, da sie gerade große Probleme haben.
Aber Grundsätzlich liegt der Zeitpunkt und die Höhe im Ermessen des Unternehmens.
An dieser Stelle nochmal ein Einwurf:
Ist es denn wirklich so, dass ein ETF lediglich den Freefloat-Anteil der Aktien abbildet? Ich dachte immer, dass die gesamte Marktkapitalisierung abgebildet wird, während der Freefloat-Anteil lediglich ein Kriterium ist, um überhaupt in den Index aufgenommen zu werden.
Hier Saudi Aramco als Beispiel:
„For example, Saudi Aramco had a full-company market capitalization of USD 1,877 billion as of the close of business on Dec. 11, 2019, its first trading day. This made it the largest company globally, more than 1.5 times the size of Apple Inc., the second largest company. Aramco had a low free float of 0.5% — but, helped by its high total market capitalization, it was added to MSCI GIMI on Dec. 18, 2019. On that date, the company accounted for only 0.02% of the MSCI ACWI Index and 0.16% of the MSCI Emerging Markets Index, but contributed 6.37% to the MSCI Saudi Arabia Index.“
Er redet nicht davon, dass ein klassischer US-ETF die "falsche" Durchschnittsrendite bringt, sondern er zeigt auf, dass klassische ETFs zwar das aktuell beste für die meisten Privatanleger sind, es jedoch noch Verbesserungsmöglichkeiten geben könnte.
Ab Minute 2:45 die Arithmetik aktiven Managements.
Das Argument war immer: Sowohl aktive als auch passive Strategien besitzen das Marktportfolio und somit haben aktive Strategien im Schnitt die selbe Rendite wie passive Strategien.
Mit anderen Worten: Die durchschnittliche Performance von aktivem Management (vor Kosten) ist die Indexrendite.
Und das ist falsch. Die durchschnittliche Rendite aktiver Strategien kann höher als die Indexrendite sein. Und das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Indexrendite unterdurchschnittlich sein kann.
Das mag sein. Aber dann sind wir alle dämlich. Wir alle kaufen nämlich von einer Gegenpartei (von wem denn sonst), und die will nicht ohne Grund verkaufen, weil das Wetter so schön ist. Und Du weißt nicht, wer gerade Deine Gegenpartei ist.
Ja und Nein.
ETFs sind dummes Geld, daher wurden sie so ausgelegt, dass sie quasi den Durchschnitt halten und keine aktive Position eingehen.
Sie kaufen alle Aktien im selben Verhältnis zum aktuellen Marktpreis und spiegeln somit den Durchschnitt. Sie sind Trittbrettfahrer im Markt und versuchen ihn nicht zu beeinflussen (außer vielleicht insgesamt leicht nach oben zu treiben).
Das ist nicht schlecht, sondern eigentlich genial.
Da ETFs aber dummes Geld sind, dürfen sie nie in die Situation kommen, aktiv eine Gegenposition gegen die Meinung einer denkenden Person anzunehmen. Denn das ist eine unfaire Situation die von der Gegenseite ausgenutzt werden kann.
Aber genau das tun Indexfonds, wenn der Freefloat sich ändert.
Sie nehmen die aktive Gegenposition der anderen Partei ein.
Normalerweise laufen Handel im Markt zwischen 2 Teilnehmern ab. Das ändert am Index nichts.
Nun aber will ein Unternehmen Aktien zurückkaufen und braucht eine Gegenpartei - und der Index tritt als dummes Geld als aktive Gegenpartei auf.
Sowas darf eigentlich nicht passieren.
Alles anzeigenAb Minute 2:45 die Arithmetik aktiven Managements.
Das Argument war immer: Sowohl aktive als auch passive Strategien besitzen das Marktportfolio und somit haben aktive Strategien im Schnitt die selbe Rendite wie passive Strategien.
Mit anderen Worten: Die durchschnittliche Performance von aktivem Management (vor Kosten) ist die Indexrendite.
Und das ist falsch. Die durchschnittliche Rendite aktiver Strategien kann höher als die Indexrendite sein. Und das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Indexrendite unterdurchschnittlich sein kann.
Danke, dass hatte ich ausgeblendet.
Trotzdem ist unter den Annahmen die Sharp angesetzt hat die Aussage richtig. Allerdings ist die Annahme (Kein Handel) in der Praxis so nicht gegeben.
Aber was bedeutet das?
Wie von Dir bereits angeführt, sagt es aus, dass aktives Management unter realen Bedingungen und vor Kosten sehr wohl besser sein kann, als eine passive auf einem Index aufbauende Strategie.
Allerdings interessiert mich als Anleger nicht die Theorie von Sharp sondern die Frage, was ist die Rendite nach Kosten. Und hier kommt dann immer die identische Antwort, dass aktives Management nach Kosten im Durchschnitt eben nicht den Index schlägt.
An der für den Sparer relevanten Aussage der Rendite nach Kosten ändert sich durch diese Erkenntnis aus meiner Sicht erstmal also nichts.
Hinzu kommt die Frage ob die langfristigen 0,2-0,3% p.a. auch auf einen weltweiten Index zutreffen oder ob sich hier eventuell andere Werte ergeben.
Auch schafft es Dimensional mit nur leicht höheren Kosten gegenüber dem VTI viel von dieser Mehrrendite an den Anleger weiterzureichen. Trotzdem kostet das Produkt das 3-fache des Indexfonds.
Würde ein weltweites Produkt dann auch das 3-fache Kosten? 0,6% an Stelle von 0,2%? Habe ich dann noch etwas von der Mehrrendite?
Sie mit dem Argument der durchschnittlichen Marktrendite zu empfehlen, ist wohl schlicht falsch. Und das war das bisher beste Argument.
Wie ich bereits schrieb:
Kurzform:
Allerdings interessiert mich als Anleger nicht die Theorie von Sharp sondern die Frage, was ist die Rendite nach Kosten. Und hier kommt dann immer die identische Antwort, dass aktives Management nach Kosten im Durchschnitt eben nicht den Index schlägt. Und genau dies ist das Argument, warum man sie empfiehlt.
Für Menschen, die sich noch nicht weiter mit ihren Finanzen beschäftigt haben, bleibt ein weltweiter passiver Aktien-ETF damit die erste Wahl. Für fortgeschrittene Anleger mit einem hohen Interesse an den Finanzmärkten könnte das aktive Investieren eventuell eine interessante weitergehende Option sein.
Diese Aussage ist aber allgemeingültig und nicht nur für diesen speziellen Fall!
Langform:
Es hat sich also für die Masse der Anleger nichts geändert. Wir können noch hunderte weitere Faktoren besprechen, welche die Rendite beeinflussen könnten. Small Caps, Momentum etc. das hört sich alles plausibel an und Studien zeigen uns, dass die Rendite i.d.R. immer ein wenig höher liegt.
Sind diese Faktoren zuverlässig erzielbar? Nein!
Gibt es aktive ETFs, welche zuverlässig immer mehr Rendite erwirtschaften? Wahrscheinlich nein!
Gibt es weltweite aktive ETFs, welche die von Ben Felix beschriebenen Faktoren ausnutzen? Nein!
Faktorinvesting funktioniert doch nur, da diese Faktoren über gewisse Zeiträume auch mal nicht auftreten können.
Aktive Strategien sind daher immer anfällig für unnötige Trades und erfordern, dass man sich viel mehr mit seinem Depot auseinandersetzen muss, sonst verfällt man ganz leicht in ständigen Handlungsdruck und wechselt ständig seine Produkte.
Hier im Forum gibt es einige Anleger, welche aktiv unterwegs sind und ein paar davon sicher auch sehr erfolgreich und der ein oder andere davon auch besser als viele passive Investoren. Aber sie sind es, weil sie sich intensiv mit ihren Anlagen beschäftigen, klare Vorstellungen haben, wann gekauft und wann verkauft wird und sich nicht durch Nebengeräusche irritieren lassen.
Die meisten Leute haben aber gar kein Interesse sich mit den eigenen Finanzen auseinander zu setzen. Sie suchen einfache Produkte, welche man mit Fire and Forget bedienen kann und die Mainstream sind.
Wenn alle in meinem Freundeskreis Verluste mit ihrem MSCI World machen, dann ist es akzeptabler. Wenn ich aber schlechter bin als der Rest, da ich eine andere Strategie fahre, komme ich als uninformierter Anleger sofort ins Grübeln.
Wenn man mit Menschen über das Thema der Geldanlage spricht, fängt man doch nicht mit aktiven Strategien an. Ich bin froh, wenn sie verstehen, dass man Einnahmen und Ausgaben mal einen Zeitraum tracken sollte. Sie anfangen einen Notgroschen zu ersparen. Viele fahren heute in den Urlaub, da sie ja Ende des Jahres das 13.Gehalt bekommen, damit gleicht sich das schon wieder aus....meistens. Aber sorry ich brauche auch die Erholung!
Diesen Anfängern hochkomplexe Strategien zu empfehlen wäre aus meiner Sicht verantwortungslos und überfordert sie zudem extrem.
Fazit:
Sollten sich also irgendwann in der Zukunft aktive ETFs durchsetzen, da sie zuverlässig nach Kosten eine bessere Rendite erwirtschaften als die Indexprodukte, dann wird auch die Masse der Anleger in diesen Produkten sein und wir werden wahrscheinlich über den MSCI World Enhanced als Standardprodukt sprechen. Gleichzeitig wird die Forschung aber weiter gehen und man wird feststellen, dass der MSCI World Enhanced gar nicht die korrekte Rendite erwirtschaftet, da ja XYZ nicht berücksichtigt ist und das wird uns irgendwann vielleicht den MSCI World Enhanced 2.0 einbringen.
Aktuell gibt es diese Produkte aber nicht und daher muss man auch nichts anderes empfehlen.
Wenn alle in meinem Freundeskreis Verluste mit ihrem MSCI World machen, dann ist es akzeptabler. Wenn ich aber schlechter bin als der Rest, da ich eine andere Strategie fahre, komme ich als uninformierter Anleger sofort ins Grübeln.
Ich glaube das ist der entscheidende Punkt.
Solange man im Vergleich mit seiner Peergroup nicht schlechter dasteht, ist alles okay.
Wer etwas Anderes macht, geht ein Risiko ein.
Es ist also die Begründung: Das haben wir schon immer so gemacht.
Aktuell gibt es diese Produkte aber nicht und daher muss man auch nichts anderes empfehlen.
Es gibt aktive Enhanced-Indexing-ETFs.
Bisher konnte man sagen, dass aktives Management ein Nullsummenspiel ist.
Sollte aktives Management allerdings einen positiven Erwartungswert haben, sieht die Sache anders aus.
Dann ist die erwartete Überrendite dieser ETFs nämlich plötzlich positiv.
Und dieser Chart macht mir dann doch Sorgen, da es vielleicht doch nicht einfach nur Zufall war:
Wie lange gilt: Das haben wir schon immer so gemacht?
Faktorinvesting ist etwas anderes, da man ein anderes Risikoprofil eingeht.
Enhanced-Indexing-Strategien tun dies nicht.
Ich erkenne da keinen Vorteil für den aktiven:
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BF4G6Y48,IE00BZ02LR44
Wieso nimmst du an, dass die genannten Schwächen von Indexing, wie Index Frontrunning, in diesem aktiven ETF vermindert werden?
Und dieser Chart macht mir dann doch Sorgen, da es vielleicht doch nicht einfach nur Zufall war:
Ist denn hier ein Vergleich überhaupt gestattet? Damit man die eigentliche Differenz/Einfluss herauslesen kann, müsste man den genannten ETF mit einer "not enhanced" version (ETF) vergleichen, bei dem sonst alle Parameter die gleichen sind. Hier ist aber der Hund begraben: Der Enhanced Index Fund gewichtet beispielsweise alleine die USA um bis zu 5 % verschieden nach oben (72 statt 67) von einem einfachen MSCI World.
Ich denke daher nicht, dass hier der gleiche Maßstab angelegt werden kann.
Faszinierendes Thema und ein interessanter Aspekt. Jedoch fürchte ich, dass wir noch auf lange Sicht mit ETFs dem unterperformenden Index ausgeliefert sein werden. Was also wäre denn aktuell seitens des ETF Investors möglich, um zumindest einen Teil der negativen Auswirkungen zu kompensieren?
Ich erkenne da keinen Vorteil für den aktiven:
https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00BF4G6Y48,IE00BZ02LR44
Wieso nimmst du an, dass die genannten Schwächen von Indexing, wie Index Frontrunning, in diesem aktiven ETF vermindert werden?
Der Vergleichsindex passt nicht.
Der MSCI World ESG hat eine deutlich höhere Gewichtung der USA und IT.
Alleine Microsoft etwa doppelt so hoch gewichtet.
Der lief gut, weil Tech gut lief.
Der ETF von JPMorgan ist neutral aufgestellt zum MSCI World und peilt glaube ich eine Tracking-Differenz von 1% pro Jahr an.
Und da liegt der Punkt. Wenn du Tracking-Differenz erlaubst, kannst du Frontrunning und co verhindern. Du musst nicht jeden Trade mitmachen, der einem Indexfonds aufgezwungen wird. Insbesondere nicht zu dem Zeitpunkt.
In der Podcast-Folge zum Video wurde glaube ich auch gesagt, dass das Problem in erster Linie deshalb existiert, weil das Ziel von Indexfonds die Minimierung des Trackingerrors ist. Das steht im Konflikt zur Maximierung der Rendite.
Den ETF habe ich als Beispiel genommen , weil er den längsten Chart hat.
Die Strategie des Fonds ist eigentlich extrem indexnahes Stockpicking.
Trotzdem sieht die Rechnung vor dem Hintergrund des Videos plötzlich anders aus.
Wenn aktives Management kein Nullsummenspiel ist, sondern einen positiven Erwartungswert hat, müssten solche aktiven ETFs im Schnitt ja ebenfalls einen positiven Erwartungswert haben, oder nicht?
Ist denn hier ein Vergleich überhaupt gestattet? Damit man die eigentliche Differenz/Einfluss herauslesen kann, müsste man den genannten ETF mit einer "not enhanced" version (ETF) vergleichen, bei dem sonst alle Parameter die gleichen sind. Hier ist aber der Hund begraben: Der Enhanced Index Fund gewichtet beispielsweise alleine die USA um bis zu 5 % verschieden nach oben (72 statt 67) von einem einfachen MSCI World.
Ich glaube du vergleichst unterschiedliche Zeitpunkte, vielleicht vor und nach dem Orange Swan Event.
Auf der Homepage des Anbieters sieht man, dass der ETF fast komplett Regionen- und Branchenneutral zum MSCI World ist.
Man sieht es auch am Chart. Er driftet zwar leicht, ist aber sonst praktisch identisch.
Faszinierendes Thema und ein interessanter Aspekt. Jedoch fürchte ich, dass wir noch auf lange Sicht mit ETFs dem unterperformenden Index ausgeliefert sein werden. Was also wäre denn aktuell seitens des ETF Investors möglich, um zumindest einen Teil der negativen Auswirkungen zu kompensieren?
Wenig.
Also ich glaube schon, dass die Lösung in Enhanced Indexing liegt.
Es gibt ja vereinzelte ETFs, die aber gleichzeitig auch noch unterschiedliche Strategien fahren, was die ETF-Auswahl plötzlich wieder unfassbar kompliziert macht.
Je nachdem welchen ETF man wählt, hat man dann plötzlich etwas andere Renditen als andere Leute und kann auch den Index unterperformen.
Einen ETF der einfach nur die genannten Probleme angeht, gibt es glaube ich nicht. Jeder aktive Enhanced Index ETF fährt seine eigene Strategie.
Man müsste eigentlich das Factsheet und das Supplement lesen, um den ETF zu verstehen.
Das will wirklich keiner, daher kann ich das Argument von RNowotny schon verstehen.
Vermutlich müssen wir weiter mit dem Index leben.
Wer aber Lust hat, sich mit aktiven Enhanced Index ETFs zu beschäftigen und wirklich die Unterlagen zu lesen, hat nun zumindest eine theoretische Grundlage dafür, dass es mehr als nur ein Nullsummenspiel ist.
Für die allermeisten Leute gilt aber vermutlich: Einfach weiter wie bisher, alles andere verursacht nur mehr Schäden als Nutzen.
Alleine der Steuerschaden beim Umschichten ist größer als jeder Nutzen.
Wenn ich nun aber ganz neu anfangen müsste, käme ich schon ins Grübeln...
Und da liegt der Punkt. Wenn du Tracking-Differenz erlaubst, kannst du Frontrunning und co verhindern. Du musst nicht jeden Trade mitmachen, der einem Indexfonds aufgezwungen wird. Insbesondere nicht zu dem Zeitpunkt.
Der ETF ( oder ähnliche aktive) könnte Frontrunning und Co evtl. abmildern. Ob er es macht ist, aber nach jetzigem Stand doch eher nur eine Vermutung bzw. gar Wunschdenken!
Anhaltspunkte dafür finde ich nicht. Ich denke man bekommt es aktuell kostengünstig und zuverlässig nicht gelöst.
Ich glaube du vergleichst unterschiedliche Zeitpunkte, vielleicht vor und nach dem Orange Swan Event.
Nein, tatsächlich habe ich mir kein besonderes Zeitfenster angesehen. Habe mich aber ein wenig verguckt/falsche Seite.
Hier der Vergleich der Produkte:
https://extraetf.com/de/etf-co…7B66-etf,IE0003JSNHV9-etf
Wohlbemerkt: Man muss sich auf die Länderallokation und NICHT die Regionen beziehen.
World Enhanced: USA: 66,76 %
World ETF: USA: 71,44 %
Bezüglich VergleichTracking-Differenz kann ich nichts sagen, da Enhanced-Version ohne Daten bei extraETF.
Dennoch: Der xTrackers hat eine kontinuierlich positive Differenz zu Gunsten des Anlegers. Das ist beachtlich.
Tacticus Du hast die SRI-Variante im Vergleich.
Hier der korrekte Link 
Wenn du da jetzt die Tabs durchgehst, wirst du fast keinen Unterschied zum MSCI World sehen.
Aber eine fast konstante Outperformance im Zeitverlauf.
Es kann Zufall sein.
Der Zeitraum ist kurz, es ist nur ein ETF.
Auf der anderen Seite ist der ETF nicht mal so klein, also gibt es Interesse.
Und es kommen immer mehr aktive ETFs auf den Markt.
Das kann Geldmacherei sein, da man schon höhere Kosten verlangen kann.
Aber ob iShares und JPMorgan und neuerdings Goldman Sachs wirklich mit aktiven Strategien rauskommen, ohne diese vorher intern getestet zu haben?
Wenn der Index wirklich ein strukturelles Problem in Höhe von 0,6% p.a. hat, war das in Zeiten von Fonds mit 2% p.a. Kosten nicht ausnutzbar.
Aber mit 0,2% Kosten?
Alles anzeigenT101 Ist es denn so, dass man aktiv etwas gegen die Probleme machen muss?
Wenn ich mir jetzt in meinem Depot einmalig den MSCI World nachbaue und dann nichts mehr mache, habe ich das Problem doch schon weitgehend gelöst.
Wenn ich dann in ungeraden Jahren wenn gleichzeitig mein linker Zeh juckt, die Gewichtung wieder etwas näher an den Index schiebe, bin ich vermutlich schon vorne.
Man muss das Problem doch aktiv verursachen, indem man den Trackingerror mit der Brechstange minimiert und sich so in dumme Trades zwingt.
Es reicht vermutlich schon, sich etwas Flexibilität beim Trackingerror zu geben, um mit einem Vorteil ins Spiel zu starten.
Es besteht die Gefahr, dass du an einer anderen Stelle die 0,6 % pa liegen lässt.
Du kannst ja gerne als Hobby dein eigenes Welt Portfolio bauen. Allein schon der Aufwand spricht aus meiner Sicht dagegen. Die Bequemlichkeit von einem breit gestreuten Index ETF spricht für mich weiterhin dafür in einen solchen zu investieren. Die 0,6 % pa Mehrrendite nehme zwar auch gerne. Ich weiß nur nicht wie ich die bekomme.
