Haben Indexfonds ein systematisches Problem?

    Zitat von Benutzername#0815

    Sobald sich die Zusammensetzung des Marktes ändert, weil Aktien hinzukommen oder verschwinden, handelt er maximal dämlich gegen informierte Marktteilnehmer,die das für ihren Vorteil ausnutzen können.

    Tja, das stimmt. Es hat ja nie jemand bestritten, dass es ein Vorteil ist, wenn man Informationen hat, die andere nicht haben. Darauf kommt es ja gerade an, wenn man eine Überrendite erzielen will. Tatsächlich scheint es aber so zu sein, dass kaum jemand dauerhaft bessere Informationen hat als andere.

    Deshalb wird das Schlagen des Marktes umso unwahrscheinlicher je länger der Zeitablauf ist. Über kurze Zeiträume kann das durch Zufall jeder schaffen.

    Zitat von Benutzername#0815

    Es braucht "Waffengleichheit". Wenn alle Indexfonds zum Börsenschluss (denn der Index sagt, dass die Aktie zum Börsenschlusskurs in den Index kommt) ihre Orders auf den Markt werfen und alle wissen, dass er kaufen *muss*, ist das eine unfaire Asymmetrie.

    Nein, es braucht keine Waffengleichheit. Manche Leute sind nun einmal informierter als andere, weil sie den ganzen Tag vor dem Ticker hängen, weil sie ihre Mathematik im Griff haben, weil sie ganze Mitarbeiterstäbe haben und weil sie die beste Technik haben.

    Das ist keinen Waffengleichheit gegenüber dem privaten Kleinanleger, und die muss es auch nicht geben. Der private Kleinanleger müsste einfach nur akzeptieren, dass das so ist.

    Zitat von Schwachzocker

    Also, ich möchte einfach mal abstreiten, dass dies so ist.

    Ein börsennotiertes Unternehmen hat eine bestimmte Marktkapitalisierung, die die Anleger durch ihr Handelsverhalten festgelegt haben und die sich laufend ändert. Nur weil neue Aktien emittiert oder zurückgekauft werden, macht der ETF bzw. Indexfonds überhaupt nichts.

    Ich habe es doch oben vorgerechnet.

    Für einen MCap-Index ist NUR die Anzahl der Aktien auf dem Markt relevant. Er handelt damit immer dann, wenn sich die Anzahl der Aktien verändert. Und nur dann. Was andere Marktteilnehmer machen und welchen Preis diese Aktien haben, ist völlig irrelevant. (Außer bei an der SmallCap-Grenze).

    Daraus ergibt sich eine Gewichtung nach MCap, indem man die Aktien proportional zu ihrer Anzahl hält. Aber der Ausgangspunkt ist die ANZAHL der Aktien, sonst nichts.

    Und die Anzahl der Aktien ändert sich immer durch die Aktion eines informierten Teilnehmers. Und der Index nimmt immer die Gegenposition an, handelt also maximal kontra-informiert und lässt sich systematisch zum Vorteil der informierten Teilnehmer ausnutzen.

    Zitat von Schwachzocker

    Tja, das stimmt. Es hat ja nie jemand bestritten, dass es ein Vorteil ist, wenn man Informationen hat, die andere nicht haben. Darauf kommt es ja gerade an, wenn man eine Überrendite erzielen will. Tatsächlich scheint es aber so zu sein, dass kaum jemand dauerhaft bessere Informationen hat als andere.

    Deshalb wird das Schlagen des Marktes umso unwahrscheinlicher je länger der Zeitablauf ist. Über kurze Zeiträume kann das durch Zufall jeder schaffen.

    Du hast den Punkt noch nicht ganz.

    Der Index ist NICHT der Markt.

    Der Markt selbst hat eine Überperformance gegenüber dem Index.

    Oder genauer: Der Index trackt einen Ausschnitt des Marktes, der dem eigentlichen Markt systematisch unterlegen ist.

    Du musst den Markt nicht schlagen, um den Index zu schlagen.

    Genau das ist ja die Erkenntnis, die massive Risse im Fundament von Indexinvesing erzeugt.

    Indexinvesing selbst erzeugt eine systematische Unterperformance und ist entgegen der Grundannahme, auf der Indexinvesing basiert, nicht der Durchschnitt.

    Die Folge des Rational Reminder Podcasts ist übrigens mittlerweile auf YouTube, in der das Problem genauer besprochen wird.

    Zitat von Schwachzocker

    Also, ich möchte einfach mal abstreiten, dass dies so ist.

    Ein börsennotiertes Unternehmen hat eine bestimmte Marktkapitalisierung, die die Anleger durch ihr Handelsverhalten festgelegt haben und die sich laufend ändert. Nur weil neue Aktien emittiert oder zurückgekauft werden, macht der ETF bzw. Indexfonds überhaupt nichts.

    Doch. Wenn ein Unternehmen 10 % seiner Aktien im Streubesitz zurückkauft, muss der Index das entsprechend berücksichtigen. Die Anzahl der Aktien im Streubesitz nimmt nun mal ab. Insgesamt ändert sie sich nicht. Ein Aktien Index berücksichtigt üblicherweise nur die Aktien im Streubesitz. Wie sich der Rückkauf auf den Kurs auswirkt, spielt keine Rolle.

    Zitat von Benutzername#0815

    Du musst den Markt nicht schlagen, um den Index zu schlagen.

    Mir leuchtet noch nicht ganz ein, welchen Mehrwert diese Erkenntnis nun hat? Wie schlage ich denn jetzt den Index?

    Zitat von Benutzername#0815

    Genau das ist ja die Erkenntnis, die massive Risse im Fundament von Indexinvesing erzeugt.

    Indexinvesing selbst erzeugt eine systematische Unterperformance und ist entgegen der Grundannahme, auf der Indexinvesing basiert, nicht der Durchschnitt.

    Wie meinst Du das denn?

    Meinst Du, dass ein Indexfonds den Index abzüglich Kosten abbildet. Soll das die neue Erkenntnis sein?

    Zitat von adrianberg

    Hallo zusammen,

    das finde ich ganz interessant:

    https://www.finanztip.de/blog/kritik-etf/

    LG

    Ich habe auch schon so viele Kritikpunkte an Indexinvesting gelesen und sie lassen sich fast alle halbwegs entkräften.

    Teils basieren sie auf Unwissen bezüglich der Funktionsweise oder übertreiben Entwicklungen extrem.

    Der im Video angebrachte Kritikpunkt hingegen ist völlig anders und lässt sich meiner Meinung nach nicht so eben mal entkräften.

    Denn er rüttelt an der Grundannahme, auf der Indexfonds basieren.

    Und das mit einer mathematisch fast zwingenden Theorie.

    Mich wundert es, dass so viele Schwachsinns-Argumente gegen Indexing überall zu finden sind, aber dieser Elefant im Raum nirgends.

    Dabei ist er ein echtes Argument.

    Zitat von Benutzername#0815

    Der im Video angebrachte Kritikpunkt hingegen ist völlig anders und lässt sich meiner Meinung nach nicht so eben mal entkräften.

    Denn er rüttelt an der Grundannahme, auf der Indexfonds basieren.

    Und das mit einer mathematisch fast zwingenden Theorie.

    Was ist denn die Grundannahme?!

    Ein Indexfonds bildet den Index nach Kosten ab.

    Ein auf Marktkapitalisierung basierender, weltweit streuender Indexfonds bildet die durchschnittliche Rendite, die am weltweiten Aktienmarkt erzielt wird annähernd ab.

    Woran wird jetzt wodurch gerüttelt?

    Im übrigen können Indexfonds auch Einnahmen generieren, insbesondere durch Verleih von Wertpapieren, was dann in der Praxis dazu führt, dass der Index eben doch sehr genau abgebildet werden kann, trotz Kosten, aber natürlich auch mit einem zusätzlichen Risiko.

    Worin besteht denn jetzt der Mehrwert Deiner Informationen?

    Dass aktive Fonds tendenziell bessere Chancen haben, wenn sie weniger kosten, ist gleichfalls eine triviale Erkenntnis.

    Es ist aber trotzdem so, dass die Mehrheit der investierten Geldeinheiten nicht besser sein können als der Durchschnitt. Das ist einfach eine mathematische Wahrheit.

    Wenn die Durchschnittsnote in einer Schulklasse 3 beträgt, dann können nicht alle Schüler eine 2 gehabt haben. Das ist mathematisch einfach nicht möglich.

    Zitat von Benutzername#0815

    Mich wundert es, dass so viele Schwachsinns-Argumente gegen Indexing überall zu finden sind, aber dieser Elefant im Raum nirgends.

    Das ist deshalb so, weil der Elefant, den Du gefunden hast, so groß ist wie Floh. Daher wird er von normalen Menschen nicht gefunden.

    Zitat von Schwachzocker

    Was für Kritikpunkte denn? Ich lese immer nur: "Aktienhandel kostet etwas!"

    Ja, das ist so, und das ist auch bei ETFs so.

    Soll das der Kritikpunkt sein?

    Dann liest du glaube ich nicht richtig.

    Es geht nicht um Kosten, ein Index enthält keine Kosten.

    Es geht darum, wie ein Index die Veränderung der Anzahl der Freefloat-Aktien abbildet.

    Der Index ist nicht der Markt, er versucht ihn nur zu beschreiben. Und in dem Moment, wo sich die Freefloat-Anzahl ändert, ist diese Beschreibung eher schlecht.

    Gewinne finden systematisch noch außerhalb des Index statt und Verluste innerhalb des Index.

    Es gibt also Marktteilnehmer, die der Index nicht berücksichtigt und diese machen Gewinn auf Kosten des Index, der dies als Verluste bucht.

    Diese Verluste gibt es im Markt aber nicht, der Markt ist ja die Summe aller Gewinne und Verluste.

    Diese Verluste gibt es nur im Index, der den Markt somit systematisch unterperformt.

    Und das lässt sich durch diese außerhalb des Index befindlichen Marktteilnehmer systematisch ausnutzen.

    Sie erzielen eine Outperformance, die der Index mit Underperformance bezahlt.

    Und das perfide ist: Man sieht es nicht, wenn man sich gegen den Index vergleicht, da er ja genau diese "Verliererstrategie" darstellt.

    Zitat von Benutzername#0815

    Denn er rüttelt an der Grundannahme, auf der Indexfonds basieren.

    Und das mit einer mathematisch fast zwingenden Theorie.

    Mich wundert es, dass so viele Schwachsinns-Argumente gegen Indexing überall zu finden sind, aber dieser Elefant im Raum nirgends.

    Dabei ist er ein echtes Argument.

    Das ist mMn völlig übertrieben und gar falsch. Im Ben Felix Video sind zum einen keine Argumente gegen Indexing genannt, noch sind die Kritikpunkte erst seit kurzem bekannt. Die Refernenzen sind ja zum Teil aus den 80er Jahren. Auch findet man problemlos Artikel zu den einzelnen Kritikpunkten im Internet, die schon 10 - 20 Jahre alt sind.

    Es hilft aber nix. Mit einem dummen Indexfonds/ETF ist man trotzdem nicht schlechter gefahren, als mit irgendwelchen aktiveren Produkten.

    Welche Produkte kommen dir den in den Sinn, die besser als ein dummer IndexFonds/ETF sein könnten?

    Zitat von Schwachzocker

    Es ist aber trotzdem so, dass die Mehrheit der investierten Geldeinheiten nicht besser sein können als der Durchschnitt. Das ist einfach eine mathematische Wahrheit.

    Wenn die Durchschnittsnote in einer Schulklasse 3 beträgt, dann können nicht alle Schüler eine 2 gehabt haben. Das ist mathematisch einfach nicht möglich.

    Das genau ist die Grundannahme, auf der Indexfonds basieren. Und genau diese Grundannahme scheint falsch zu sein!

    Das ist der Elefant.

    Du gehst davon aus, dass der Index die komplette Schulklasse abbildet.

    Das Video zeigt gerade, dass er das nicht tut.

    Es gibt eine Gruppe, die anderen immer die Hausaufgaben klaut und deshalb besonders gute Noten hat.

    Diese Gruppe ist so besonders, dass sie nicht in die Indexberechnung einfließt.

    Sie zieht durch das Klauen der Hausaufgaben den Schnitt der anderen runter und ist selbst nicht Teil des Schnitts.

    Die anderen glauben sie wären durchschnittlich gut, obwohl ihnen ständig die Hausaufgaben geklaut werden.

    In Wirklichkeit aber sind sie unterdurchschnittlich, weil der Index die Gewinner nicht mit berechnet.

    Zitat von T101

    Welche Produkte kommen dir den in den Sinn, die besser als ein dummer IndexFonds/ETF sein könnten?

    In der dazugehörigen Podcast-Folge wurde beispielsweise erwähnt, dass die Performance im Schnitt umso besser ist, je länger man mit dem Handeln aufgrund von Freefloat-Änderungen wartet.

    Dass so eine simple Änderung eine mit der Dauer der Verzögerung ansteigende Überrendite erzeugt, zeigt schon irgendwie, dass da was nicht gut läuft.

    Für mich klang es im Podcast zwischen den Zeilen so, als wäre das durchaus ein bekanntes Problem, dass eher an den Strukturen krankt.

    Ein Indexfonds-Anbieter weiß vermutlich genau, dass er mit seinen Trades im Schnitt Werte seiner Anleger vernichtet und es besser wäre, erstmal nichts zu tun.

    Das würde aber eine Tracking-Differenz erzeugen. Und ein Indexfonds-Manager, der eine Tracking-Differenz erzeugt, ist seinen Job los.

    Eine Tracking-Differenz zum Index ist immer schwer zu rechtfertigen, daher nehmen alle Leute den einfachen Weg. Obwohl jeder weiß, dass er systematisch nicht optimal ist.

    Ein Problem, dem man öfter begegnet. Alle wissen, dass etwas nicht gut ist. Aber weil es alle machen, ist das eigene Risiko es anders zu machen (hier als Fondsanbieter) zu hoch.

    Zitat von Schwachzocker

    Kannst Du bitte einmal Klartext schreiben?

    So langsam weiß ich echt nicht mehr, was ich noch antworten soll.

    Der Index ist nicht der Durchschnitt, sondern nur eine Annäherung an den Durchschnitt.

    In dem Moment, wo sich die Anzahl der Aktien am Markt ändert (und das passiert ständig) bildet er nicht den Durchschnitt, sondern eine durchschnittliche Verliererstrategie ab.

    Der Durchschnitt liegt dann höher als der Index, da Marktteilnehmer, die vom Index nicht berücksichtigt werden, sich auf Kosten des Index bereichern.

    Somit können sehr wohl alle besser sein, als der Index. Denn der Index ist unterdurchschnittlich.

    Zitat von Benutzername#0815

    So langsam weiß ich echt nicht mehr, was ich noch antworten soll.

    Der Index ist nicht der Durchschnitt, sondern nur eine Annäherung an den Durchschnitt.

    So langsam weiß ich auch nicht mehr, wie oft ich das noch bestätigen soll.

    Das ist und war bekannt und wird akzeptiert, und zwar bereits bevor Ben Felix geboren wurde.

    Zitat von Benutzername#0815

    In dem Moment, wo sich die Anzahl der Aktien am Markt ändert (und das passiert ständig) bildet er nicht den Durchschnitt, sondern eine durchschnittliche Verliererstrategie ab.

    Kannst Du in eigenen Worten verständlich ausdrücken, warum das so sein sollte. Ich verstehe es nämlich nicht.

    Ein Indexfonds bildet den Index nach Kosten ab. Nicht mehr oder weniger wurde versprochen.

    Hast Du Zweifel daran, dass das so ist? Und wenn ja, warum?

    Zitat von Benutzername#0815

    Der Durchschnitt liegt dann höher als der Index, da Marktteilnehmer, die vom Index nicht berücksichtigt werden, sich auf Kosten des Index bereichern.

    Wie das? Wer Aktien aus dem Index handelt, dessen Rendite wird unweigerlich berücksichtigt und die fließt in die fiktive Durchschnittsberechnung ein.