Haben Indexfonds ein systematisches Problem?

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    Zitat von Schwachzocker

    Wie das? Wer Aktien aus dem Index handelt, dessen Rendite wird unweigerlich berücksichtigt und die fließt in die fiktive Durchschnittsberechnung ein.

    Nehmen wir ein fiktives Unternehmen namens Gamestart.


    Ich bin der Haupteigentümer von Gamestart und mir gehören 50% der Aktien.

    Die anderen 50% sind frei handelbar. Somit sind auch nur diese 50% der Aktien im Index enthalten. Meine 50% sind es nicht.


    Aufgrund eines Hypes steigt nun der Aktienpreis schlagartig von 100€ auf 1000€.

    Ich nutze die Gunst der Stunde und verkaufe zu 1000€, also mit 900€ Gewinn.


    Da nun der Freefloat-Anteil auf 100% steigt, verdoppelt der Index seinen Gamestart-Anteil und alle Indexfonds verdoppeln die Anzahl ihrer Gamestart-Aktien.


    Jetzt ist der Hype vorbei und die Aktie fällt wieder auf 100€.

    Ich habe 900€ Gewinn gemacht. Mein Gewinn fand aber außerhalb des Index statt, da meine Aktien nicht Freefloat waren.


    Der Index aber hat 900€ Verlust gemacht, nämlich das Gegenstück zu meinem Gewinn.


    Ja, der Durchschnitt ist eigentlich 0. Mein Gewinn, dein Verlust. Aber der Index sieht nur den Verlust, denn der Gewinn ist ja bei mir... Danke übrigens :)


    Und das findet immer statt, wenn sich der Freefloat ändert, also auch bei IPOs, Aktienvergütungen, Kapitalerhöhungen, etc.

    Und die andere Partei, die nicht vom Index gedeckt ist, ist fast immer eine Partei mit sehr guten Informationen.

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    Zitat von Horst Talski

    Wie hoch ist denn die durchschnittliche höhere Rendite die sich durch die Hausaufgabenabschreiber erzielen lässt?

    Dazu sagt das Video nichts.

    Aber zum Verlust bei denjenigen, die sie sich klauen lassen: 0,6% pro Jahr.


    Ob das in der Höhe stimmt: Weiß nicht.


    Aber dass man mit Indexfonds überhaupt unter dem Durchschnitt liegt, finde ich schon interessant.

    Denn eigentlich wird ja immer versprochen, man würde vor Kosten durchschnittliche Renditen einfahren.

    Und nicht durchschnittliche Renditen abzüglich eines Schadens, den man nichtmal richtig in der Höhe bestimmen kann.

    Das war nicht der Deal..

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    Meiner Meinung nach ist die Reihenfolge bei einem Rückkauf von Aktien wie folgt:


    1. Ein Unternehmen (ohne gute Idee zum Geschäftsausbau mit der vorhandenen Liquidität) kündigt einen Aktienrückkauf an.


    2. Die Aktie steigt sofort aufgrund der Ankündigung.


    3. Das Unternehmen beginnt einen Rückkauf über einen längeren Zeitraum


    4. Bei der nächsten Indexanpassung nach dem erfolgten Rückkauf stellt der Indexanbieter fest, dass sich der Freeflow geändert hat und kündigt eine Anpassung der Indexgewichte an.


    5. Der Index wird zum Stichtag umgestellt und Indexfonds richten sich nach den neuen Gewichten.


    Die eigentliche Steigung (2.) nimmt kein neuer Käufer mit, aber alle Bestandshalter. Aktive Fonds können schon zu Beginn von 3. reagieren, passive Fonds erst bei 5.


    Wenn passive Fonds viel schlechter dastehen sollen (0,6% p.a. für den kompletten Fonds), müssten diese Aktien also zwischen 3. und 5. deutlich fallen. Sollten z.B. 10% aller Indexaktien von Rückkäufen betroffen sein, müsste dieser Effekt im Mittel ein Kursverlust von 6% sein.


    Bei einem so deutlichen Effekt gäbe es längst Spezialfonds, die ausschließlich auf diesen Effekt spekulieren würden und sich damit dumm und dämlich verdienen würden. Dann würde sich dieser Effekt durch diese Spekulanten aber wieder egalisieren und verschwinden.


    Also kann ich ganz beruhigt meine ETFs halten und auf die Effizienz des Marktes vertrauen.

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    Hornie Vermutlich korrekt.

    Wenn man hier den Index durch Frontrunning schädigen möchte, müsste man hoffen, die Aktien am Tag der Indexumstellung aufgrund von Überangebot billig zu bekommen.

    Wenn das viele Leute gleichzeitig versuchen, kann das sogar zum Gegenteil führen.


    Mehr Sorgen macht mir derjenige, der die Entscheidung getroffen hat, den Freefloat zu verringern oder zu erhöhen wie oben in meinem Gamestart Beispiel.

    Denn der trifft diese Entscheidung aufgrund eines Wissensvorsprungs und handelt mit dem Indexfonds der nichts weiß.

    Und der Gewinn des Wissenden ist der Verlust des Indexfonds.


    Ich glaube nicht, dass wir wirklich herleiten können, wie relevant das alles wirklich ist. Es könnte auch völlig irrelevant sein.


    Aber alleine die Tatsache, dass das Argument Indexfonds = Durchschnitt offenbar falsch ist, gibt meiner Meinung nach zu denken. Denn war das nicht DAS Argument von Indexfonds?

    Insbesondere, wenn man nichtmal weiß, wie weit unter (theoretisch natürlich auch über) dem Durchschnitt man wirklich liegt.

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    Zitat von Benutzername#0815

    Mehr Sorgen macht mir derjenige, der die Entscheidung getroffen hat, den Freefloat zu verringern oder zu erhöhen

    Manager müssen ihre eigenen Käufe/Verkäufe ja veröffentlichen und in der Tat gibt es ja auch wieder Fonds, die genau auf diese Veröffentlichungen handeln.

    Zitat von Benutzername#0815

    Und der Gewinn des Wissenden ist der Verlust des Indexfonds.

    Insidergeschäfte sind verboten. Aber natürlich kann ich Dir auch nicht garantieren, dass es keine verbotenen Geschäfte gibt. Aber die beeinflussen einen Weltfonds nicht um 0,6% jedes Jahr. Versuche mal abzuschätzen, wie viele Apple-Aktien Du kaufen musst, um nur den einen Kurs um 0,6% zu beeinflussen.

    Zitat von Benutzername#0815

    dass das Argument Indexfonds = Durchschnitt offenbar falsch ist

    Für mich ist das nicht widerlegt, dazu glaube ich zu sehr an die Markteffizient. Sowie es hier eine systematische Ineffizient gäbe, würde sie sofort ausgenutzt werden.


    Es gibt aber fast keinen aktiven Fonds, der auf lange Frist einen Indexfonds schlägt. Der Durchschnitt ist bereits ein Durchschnitt der Profis!

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    Ich sehe nicht, wer hier einen Vorteil oder einen Schaden hat. Jeder, der die Aktie gehalten hat, hätte sie zu 1000 Euro verkaufen können und einen schönen Gewinn einstreichen können, nicht nur Du. Auch die ETF-Halter haben daran partizipiert und hätten verkaufen können. Pech wenn sie es nicht gemacht haben.

    Und nein, Dein Gewinn fand nicht außerhalb des Index statt, sondern das war der Gewinn, den jeder hatte, der die Aktie hielt.


    Wer hat hier nun einen Schaden oder einen besonderen Vorteil und warum?


    Zitat von Benutzername#0815

    Ja, der Durchschnitt ist eigentlich 0. Mein Gewinn, dein Verlust. Aber der Index sieht nur den Verlust, denn der Gewinn ist ja bei mir... Danke übrigens :)

    Ja, so ist das eben. Wer seine Aktien zum richtigen Zeitpunkt verkauft, ist fein raus. Aber was hat das mit der hier in Rede stehenden Sache zu tun?

    Dir steht es auch frei, Deine Aktien zum richtigen Zeitpunkt zu verkaufen.


    Zitat von Benutzername#0815

    Und das findet immer statt, wenn sich der Freefloat ändert, also auch bei IPOs, Aktienvergütungen, Kapitalerhöhungen, etc.

    Was findet da immer statt? Dass Leute ihre Aktien verkaufen? Was soll daran schlimm sein?


    Zitat von Benutzername#0815

    Und die andere Partei, die nicht vom Index gedeckt ist, ist fast immer eine Partei mit sehr guten Informationen.

    Das streitet ja niemand ab. Das ist aber gerade das zentrale Argument dafür, dass der private Kleinanleger keine aktive Strategien tätigen soll, denn er ist es nicht, der die sehr guten Informationen hat.

    Ihm bleibt nur das "mit dem Strom schwimmen" oder er hat gewaltig Glück.


    Zitat von Benutzername#0815

    Mehr Sorgen macht mir derjenige, der die Entscheidung getroffen hat, den Freefloat zu verringern oder zu erhöhen wie oben in meinem Gamestart Beispiel.

    Denn der trifft diese Entscheidung aufgrund eines Wissensvorsprungs und handelt mit dem Indexfonds der nichts weiß.

    Ich verstehe Deine Sorge nicht. Natürlich gibt es Leute, die mehr Wissen als andere und dies ausnutzen können. Das war schon auf den Marktplätzen im Mittelalter so. Und das ist immer noch so.

    Das ist es ja gerade, was die Kleinanleger kapieren sollen, dass sie nicht schlauer sind.


    Warum sollte es mir Sorge bereiten, wenn ein Mensch mehr weiß als andere?

    Sorge bereite mir der Umstand, dass es nach wie vor Leute gibt, denen das offenbar nicht klar ist.


    Und wieso handelt der mit dem Indexfonds?

    Das Geschäft läuft wie immer: Einer hält es für eine gute Idee, seine Aktien zu verkaufen und der andere hält es für eine ebenso gute Idee genau diese Aktien zu kaufen.

    Nur einer von beiden kann aber Recht behalten.


    Im Westen nichts Neues!

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    Zitat von Hornie

    Manager müssen ihre eigenen Käufe/Verkäufe ja veröffentlichen und in der Tat gibt es ja auch wieder Fonds, die genau auf diese Veröffentlichungen handeln.

    Insidergeschäfte sind verboten.


    Für mich ist das nicht widerlegt, dazu glaube ich zu sehr an die Markteffizient. Sowie es hier eine systematische Ineffizient gäbe, würde sie sofort ausgenutzt werden.

    Es bedarf keiner Insidertrades um das auszunutzen.

    Wenn ich ein Mitarbeiter mit Aktienoptionen als Vergütung bin oder ein Mehrheitsaktionär kann ich ja schon gekonnt den Zeitpunkt bestimmen, wann ich eine Aktie für teuer/billig halte um den Effekt auszunutzen.


    Aber auch hier hast du wieder Recht. Wenn die Markteffizienz perfekt gilt und sich die Konzepte von teuer/billig selbst aus privilegierter Position nah am Unternehmen nicht durch Timing ausnutzen lassen, dann verschwindet das Problem praktisch.


    Aber es ist ein "wenn", das im Versprechen der Durchschnittsrendite durch Indexfonds eigentlich so nicht vorkam.


    Und außerdem scheinen die Studie ja eine negative Rendite der Index-Trades gefunden zu haben.

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    Vielleicht kann man mal ein realistisches Beispiel nehmen.


    Das Grundkapital der Münchner Rück war am 31.12.2022 auf


    140.098.931 Aktien aufgeteilt.

    Der Kurs lag bei ca. 300 Euro.


    Zum 01.05.2025 sieht es so aus:



    130.645.071 Aktien


    Kurs ca. 600 Euro (vor Dividendenabschlag 20 Euro am 02.05.2025)


    Und jetzt ?


    Es wurden knapp 10 Mio Aktien zurückgekauft?

    Und was ist dann mit den Auswirkungen ?

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    Tomarcy Einzelbeispiele zeigen zwar eigentlich nichts, aber trotzdem ist es ein gutes Beispiel.


    Wenn man vereinfacht annimmt, der Rückkauf fand direkt nach deinem ersten Datum statt, dann:


    Hatte ein ETF zum erstgenannten Zeitpunkt 140 Aktien, so hat er etwa 10 davon zu 300 Euro verkauft.

    Dass es im Nachhinein besser gewesen wäre, es nicht zu tun, ist offensichtlich. Denn diese 10 verkauften Aktien wären nun 600 Euro wert + mehrere Dividendenzahlungen.

    Die verkauften Aktien hätten also etwa 110% Rendite gemacht.


    Der Erlös aus dem Verkauf ging natürlich anteilig in den Rest des Index.

    Der aber (MSCI World) nur 30% gemacht hat.


    Der Trade hat also Rendite gekostet und es wäre besser gewesen, ihn nicht zu machen.

    Aber das war ja nicht die Entscheidung des ETF, sondern die Munich Re hat den Zeitpunkt bestimmt. Offenbar zum Nachteil der Indexanleger.


    Wie groß der Schaden am gesamten Index durch den Trade ist, hängt natürlich vom Gewicht der Munich Re ab.

    Aber wenn Trades tendenziell immer so schlecht im Timing sind, dann summiert sich der Schaden auf.

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    Hier noch was zum Schaden durch Index Front Running:

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    Wenn ich Deinen Punkt nun richtig verstehe, soll man also eher das tun, was die Firmen tun, da sie mehr wissen?! Wenn also eine Firma Aktien zurückkauft, dann soll man genau diese Aktien kaufen.... uuuuund schwubs .... schon ist die Überrendite da?!


    Aber wo ist jetzt bloß der Schaden für den ETF-Anleger? Die MüchnerRück hat eine gute Rendite eingefahren und der ETF-Anleger hat daran partizipiert.

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    T101 Danke, sehr gute Erklärung des Index Frontrunning und auch hier werden die Verluste in der selben Größenordnung von 0,5% p.a. geschätzt. Und auch der Hinweis darauf gegeben, wie heimtückisch diese Verluste sind, da sie durch den Vergleich mit dem Index versteckt sind.

    Und das ist nur einer der Punkte aus Ben Felix' Video.

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    Zitat von Benutzername#0815

    .Da nun der Freefloat-Anteil auf 100% steigt, verdoppelt der Index seinen Gamestart-Anteil und alle Indexfonds verdoppeln die Anzahl ihrer Gamestart-Aktien.

    An dieser Stelle nochmal ein Einwurf:


    Ist es denn wirklich so, dass ein ETF lediglich den Freefloat-Anteil der Aktien abbildet? Ich dachte immer, dass die gesamte Marktkapitalisierung abgebildet wird, während der Freefloat-Anteil lediglich ein Kriterium ist, um überhaupt in den Index aufgenommen zu werden.

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    Zitat von Benutzername#0815

    T101 Danke, sehr gute Erklärung des Index Frontrunning und auch hier werden die Verluste in der selben Größenordnung von 0,5% p.a. geschätzt. Und auch der Hinweis darauf gegeben, wie heimtückisch diese Verluste sind, da sie durch den Vergleich mit dem Index versteckt sind.

    Nein, tut mir leid. Da wird nichts versteckt, sondern der ETF bildet den Index ab.

    Und wenn Du mir einen Prospekt zeigen kannst, in dem versprochen wird, dass der ETF einen wie auch immer gearteten Durchschnitt abbildet, dann bekommst Du von mir einen Euro.

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    Zitat von Schwachzocker

    Wenn ich Deinen Punkt nun richtig verstehe, soll man also eher das tun, was die Firmen tun, da sie mehr wissen?! Wenn also eine Firma Aktien zurückkauft, dann soll man genau diese Aktien kaufen.... uuuuund schwubs .... schon ist die Überrendite da?!


    Aber wo ist jetzt bloß der Schaden für den ETF-Anleger? Die MüchnerRück hat eine gute Rendite eingefahren und der ETF-Anleger hat daran partizipiert.

    Man sollte nicht mit einer informierten Partei zu deren Bedingungen handeln.


    Der ETF hat verkauft, WEIL die Munich Re gekauft hat.

    Wenn ich doch weiß, dass jemand Informationen hat, dann lasse ich ihn doch nicht den Zeitpunkt und Bedingungen des Handels diktieren.

    Aber genau so funktionieren Indices.


    Genauso würde ein Index genau dann kaufen, wenn Mitarbeiter, Großaktionäre oder das Unternehmen selbst verkauft.


    Das ist einfach objektiv dämlich. Keiner würde so handeln und genau dann kaufen, wenn die Gegenpartei offenbar Grund zum Verkaufen hat und umgekehrt.


    Wo der Schaden ist?

    Der ETF hat 7% seiner Aktien zum dümmsten Zeitpunkt verkauft, dämlich vor einem Kursanstieg.

    Und die These ist, dass das kein Zufall war.


    Genauso kaufen ETFs tendenziell vor einem Kursrückgang.

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    Zitat von Benutzername#0815

    Genauso würde ein Index genau dann kaufen, wenn Mitarbeiter, Großaktionäre oder das Unternehmen selbst verkauft.

    Es steht wohl irgendwann eine sehr große Kapitalerhöhung bei Bayer an.


    Dann würden plötzlich Millionen neue Aktien auftauchen und die ETF würden dann kaufen ???

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    Zitat von Benutzername#0815

    Das ist einfach objektiv dämlich. Keiner würde so handeln und genau dann kaufen, wenn die Gegenpartei offenbar Grund zum Verkaufen hat und umgekehrt.

    Das mag sein. Aber dann sind wir alle dämlich. Wir alle kaufen nämlich von einer Gegenpartei (von wem denn sonst), und die will nicht ohne Grund verkaufen, weil das Wetter so schön ist. Und Du weißt nicht, wer gerade Deine Gegenpartei ist.

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    Hallo,


    ich habe mir jetzt mal das Video gegeben. Allerdings erscheint mir die hier getätigte Aussage nicht korrekt.


    Es geht meines Erachtens grundsätzlich darum, dass die starren Kaufzeitpunkte der echten passiven ETFs, demjenigen einen Vorteil verschaffen könnten, der hier flexibler agieren darf.


    Der Aktienrückkauf ist dabei nur ein Beispiel, auch sind z.B. Aufnahmen in und Delisting aus einem Index, sowie IPOs ja in der Regel sehr vorhersehbar.


    Die mögliche Outperformce liegt in allen untersuchten Zeiträumen meist bei 0,2-0,3% p.a., wobei dafür scheinbar ein Fonds "erfunden" wurde, der täglich rebalanced und für die speziellen Ereignisse (Aktienrückkauf, Delisting etc.) sich 6 Monate - 4 Jahre für die Umsetzung Zeit lassen darf. Dadurch wollte man sich die Chance geben, die hier auch cshon angesprochenen Preisspitzen "auszusitzen".

    Dimensional Funds Advisors hat in 2021 nun einen Fonds aufgelegt, der diese theoretischen Erkenntnisse nun für den US-Markt umsetzt und in den vergangenen drei Jahren 0,5% p.a. besser war, als der Vanguard Total Stock Market ETF - VTI.


    Ben Felix sagt selbst, dass dies auch einfach nur Zufall gewesen sein kann, er es aber zumindest interessant findet.


    Er redet nicht davon, dass ein klassischer US-ETF die "falsche" Durchschnittsrendite bringt, sondern er zeigt auf, dass klassische ETFs zwar das aktuell beste für die meisten Privatanleger sind, es jedoch noch Verbesserungsmöglichkeiten geben könnte.


    Daher ist es sicher ein sehr interessanter Beitrag aber kein Grund irgendwas umzustellen.

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    Zitat von Schwachzocker

    An dieser Stelle nochmal ein Einwurf:


    Ist es denn wirklich so, dass ein ETF lediglich den Freefloat-Anteil der Aktien abbildet? Ich dachte immer, dass die gesamte Marktkapitalisierung abgebildet wird, während der Freefloat-Anteil lediglich ein Kriterium ist, um überhaupt in den Index aufgenommen zu werden.

    Ja, das ist zwingend.

    Früher gab es glaube ich auch Indices, die die gesamte Kapitalisierung abbilden.


    Aber das hat eine auf Dauer zur Katastrophe führende Schwachstelle:


    Wenn (Total Market) Indexfonds 30% des Marktes ausmachen, heißt das ja auch, dass sie 30% an jedem Unternehmen ausmachen.


    Wenn ein Unternehmen aber nur 25% der Aktien im Freefloat haben, müssten Indexfonds mehr Aktien kaufen, als überhaupt frei umlaufend sind. Das ist nicht nur unmöglich, sondern würde zu völligen Kursexplosionen führen.


    Daher werden nicht 30% aller Aktien, sondern 30% von den 25% gekauft.


    Das führt nun aber dazu, dass man durch Änderung des Freefloats Kauf- und Verkaufsorders bei Indexfonds quasi erzwingen kann.

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    Das leuchtet mir ein. Danke!