Warum dein Geld nicht dein Spielplatz sein sollte – sondern dein Kompass.

Zitat von Schwachzocker

Und Blasen gibt es nicht, nur Preise, die man subjektiv als zu hoch empfinden kann.

Ist das so ... ?

Diese Deine bahnbrechende Erkenntnis würde ich dann umgehend beispielsweise einer EZB und auch einer Deutschen Bundesbank zukommen lassen, die diverse Male, eindringlich, explizit und seit Jahren vor einer Immobilienblase per Pressemitteilungen, bei Interviews und auf Veranstaltungen gewarnt hatten ...

Zitat von Schwachzocker

Blasen gibt es nicht

Da frage ich mich - als Finanz-Laie - wie können EZB und Deutsche Bundesbank seit Jahren vor etwas warnen - was es gar nicht gibt ... bzw. gar nicht geben kann ... ?

Nur drei Beispiele aus Dutzenden über die vergangenen Jahre hinweg:

Mario Draghi: "Die Immobilienblase könnte die Stabilität des Finanzsystems ins Wanken bringen". "Die EZB warnt vor einer Überhitzung am Immobilienmarkt Europa. Ein Expertengremium unter der Leitung von EZB-Chef Mario Draghi warnt vor einer Schieflage am europäischen Immobilienmarkt" (Quelle: T-Online, Juli 2019)

"Der Börsen-Tag: EZB warnt vor Immobilienblase". "EZB-Chefbankenaufseher Andrea Enria warnt vor einer Blase am Immobilienmarkt (Quelle: N-TV vom 14.11. 2021; Andrea Enria gegenüber dem Wirtschaftsausschuß des Europäischen Parlaments).

"Bundesbank-Analyse: Immobilien um bis zu 40% überbewertet". "Die Deutsche Bundesbank warnt bereits seit längerem vor einer Immobilienblase". "Die starken Preissteigerungen in Deutschland und auch anderen europäischen Ländern alarmieren nun auch den EU-Risikorat ESRB (Quelle: Tagesschau. de vom Februar 2022)

Kommentar eines hessischen Taxisfahrers hier am Platze: "Bei all den viele Kommissione, da könnt doch die EZB auch ma ahne einsetze, um zu ermittele, warum die Immobile als deurer und deurer werdde. Alsemal kann man ja die Preise kaam noch glaabe und fasse. Am End lischt des auch an de EZB selber, wenn de ka Zinse mehr für Dein Geld krischst, sogar noch Zinse für Dein eischenes Geld an die Bank zahle sollst und du abber Kredidde vor fast umsonst krischst, wenn de dann kreditwürdisch bisd" (Quelle: Taxifahrer auf Mercedes E-Klasse, T-Modell 220 CDI Automatik, August 2021)

Nur am Rande und eine besondere Ironie dabei: Erinnert an das Motto des Diebes, der dann selbst lauthals ruft "Haltet den Dieb" - war es doch die EZB selbst, die mit ihrer langjährigen ultra-expansiven Geldpolitik (2009 bis 2022/23) jedenfalls eine der gewichtigen Ursachen für die Vermögenspreisinflation beim Thema Immobilien gesorgt hatte (Stichworte: Negativer Leitzins, Anlagenotstand, Immobilienkredite mit einer Null vor dem Komma beim Zinssatz). Sicherlich nicht gewollt aber natürlich einer der Kollateralschäden der jahrelangen ultra-expansiven Geldpolitik derEZB.

Wie sich Barwerte (oder auch Zeit- bzw. Gegenwartswerte) errechnen, meine selbst ich als Finanz-Laie grob zu erahnen. Nach der Definition ist darunter der heutige (sprich aktuelle) Wert eines in der Zukunft liegenden Geldbetrages zu verstehen. Man erhält den Barwert durch Abzinsung des künftigen Geldbetrages mit einem Kapitalzins, der Ausdruck einer alternativ erreichbaren Verzinsung ist. Tendiert dieser Zins aber gen Null (oder ist Null oder gar negativ) muß der Barwert steigen, da es kaum oder nichts mehr zum Abzinsen gibt. Entsprechend könnte in einer dauerhaften Null- oder Negativzinswelt ein (Erträge bringender; in dem Fall: Mieterträge) Vermögenswert theoretisch gegen unendlich tendieren. Diese Richtung hatten hier vor Ort beginnend ab etwa 2009 Immobilienpreise auch eingeschlagen (zu den Hoch-Zeiten (2015 bis 2021) Kaufpreisfaktoren (JNK) von 50 in guten Lagen und/oder sogar in Zwangsversteigerungen (echte Zwangsversteigerungen also keine Teilungsversteigerung zwecks Aufhebung einer Rechtsgemeinschaft)).

Zitat von Schwachzocker

der weltweite Aktienmarkt

Zum Glück bin ich nicht nur auf diesen Markt angewiesen - sondern auch noch an anderen Märkten aktiv.

Obwohl gilt:

Zitat von Sovereign

Für meinen Teil mag ich - aus jeweils unterschiedlichen Gründen - weder Aktien noch Immobilien besonders. Bis heute ist mir aber (außer einer Beimischung von Gold als "Versicherung") nix eingefallen, was mehr Chancen bietet - in the long run - als die beiden Anlageklassen (bei mir in fast gleichwertiger Gewichtung), um der permanenten Geldwertverwässerung etwas Sinnvolles entgegenzusetzen.

Dir weiter viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von Schwachzocker

Tja, da kann ich inhaltlich nicht folgen.

Und nein, nur weil es eine unterdurchschnittliche Gruppe gibt, bist Du noch lange nicht überdurchschnittlich.

Wenn ich weiß, welche Aktien die unterdurchschnittliche Gruppe hält, dann schon.

Das Portfolio dieser Gruppe ist ja schlechter als der Markt.

Wenn ich aus dem Markt nun genau die Aktien ausschließe, müsste ich besser sein.

Geht nicht perfekt, wenn ich Aktien nicht negativ gewichten kann, aber die Tendenz sollte schonmal positiv sein.

Letztlich gilt ja: Wenn ein Portfolio relativ zu MCap anders gewichtet ist und deshalb unterdurchschnittlich läuft, gibt es irgendwo das dazugehörige Übergewicht das entsprechend besser läuft.

In Summe ergibt sich ja über alle Investoren die MCap-Gewichtung und die Marktrendite.

Du bist immer noch felsenfest davon überzeugt, dass die Marktkapitalisierung nicht den Durchschnitt abbildet, nicht wahr? Und auf diese wacklige Annahme baust Du alles auf.

Es gibt eine Markteffizienz.

Wenn man bei Bayer heute über eine Kapitalerhöhung diskutiert, dann nimmt der Markt diese Information auf, bewertet diese und überlegt sich wie wahrscheinlich es ist, dass es tatsächlich so kommt und was dies für den Preis der einzelnen Aktie bedeuten würde.

Da hat niemand einen Vorteil. Auch Bayer selbst nicht.

Hä?

Ich habe doch sogar mit der MCap-Gewichtung als Durchschnitt argumentiert.

Wenn jemand vom MCap abweicht, so muss irgendwo im Markt eine exakt gegenteilige Abweichung existieren. Sonst landen wir nicht im Durchschnitt.

Und wenn dieser jemand unterperformt so ist die genau gegenteilige Abweichung zwangsläufig überperformend.

Und ich glaube halt zu wissen, was dieses unterperformende Portfolio ist. Nämlich das Hype-Portfolio.

Somit ist die exakt gegenteilige Abweichung überperformend.

Wobei exakt ohne negative Gewichtung nicht geht, aber die Tendenz.

Zitat von Benutzername#0815

Und ich glaube halt zu wissen, was dieses unterperformende Portfolio ist. Nämlich das Hype-Portfolio.

Ahhh, jetzt habe ich Dich verstanden. Du glaubst, etwas zu wissen. Und Du glaubst, dass das mehr ist als andere wissen.

Mehr hättest Du eigentlich nicht schreiben brauchen. Das ist der Anfang vom Ende.

Du glaubst also nicht, dass es Leute gibt, die Hypes hinterherlaufen und deshalb im Schnitt beschissene Renditen haben?

Zitat von Benutzername#0815

Du glaubst also nicht, dass es Leute gibt, die Hypes hinterherlaufen und deshalb im Schnitt beschissene Renditen haben?

Was spielt es für eine Rolle, was ich glaube?

Und wenn es Leute gibt, die Hypes hinterherlaufen, was spielt das für eine Rolle?

Vielleicht gibt es ja noch viel mehr Leute, die das nicht tun?

Zitat von Schwachzocker

Nein, tut mir leid. Man kann die Zukunft wirklich nicht vorhersehen. Zum Zeitpunkt der Finanzkrise nicht und sonst auch nicht.

Die Markteffizienzhypothese sagt:

> Alle öffentlich verfügbaren Informationen sind bereits vollständig in den Preisen enthalten.

Aber:

Die Risiken der Subprime-Kredite waren öffentlich zugänglich.

Man konnte sehen: viele Kredite gingen an Personen ohne Einkommen, ohne Sicherheiten.

Die Struktur der CDOs war bekannt. Auch, dass sie auf Subprime-Krediten basierten.

Viele Analysten und Marktbeobachter warnten vor der Blase (z. B. Michael Burry, Nouriel Roubini).

Dennoch reagierten die Märkte lange Zeit nicht rational.

Die Preise der MBS/CDOs blieben hoch.

Der Aktienkurs vieler Banken stieg weiter, trotz offenkundiger Risiken in ihren Bilanzen.

Ratingagenturen vergaben weiterhin Top-Bewertungen an Ramschprodukte.

Das ganze System beruhte auf der Annahme, dass der Wert der Immobilien immer mindestens so schnell steigt, wie die Schulden der Gläubiger, was offensichtlich Wahnsinn ist.

Das widerspricht der Vorstellung, dass der Markt alle verfügbaren Infos effizient verarbeitet. Das war eine systematische von Herdentrieb geleitete irrationale Fehleinschätzung.

Klar, man kann den exakten Zeitpunkt nicht bestimmen, aber das einem so was zwangsläufig irgendwann um die Ohren fliegt, war absolut vorhersehbar.

Bitte erklär mir, wo ich hier die MEH missverstanden habe.

Weil jede Underperformance zum MCap-Index eine gleich große Outperformance an anderer Stelle erzeugt.

Wenn man Underperformance identifizieren kann, hat man auch eine Hinweis, wo die dazugehörige Outperformance zu finden sein könnte.

Man hört immer wieder, wie man Geld verbrennen kann. Beispielsweise trendige Themen-ETFs oder Hype-Aktien.

Gleichzeitig soll Outperformance aber immer nur Glück sein. Dabei geht Outperformance und Underperformance immer nur zusammen.

Trader42 Sind nicht auch dann alle Informationen eingespeist, wenn zwar jeder weiß, dass es crashen wird, aber niemand wann?

Dann hat jeder noch die Chance schnell genug raus zu kommen und alle spielen weiter.

Nur kann zwar jeder rauskommen, nur eben nicht alle

Überbewertungen können eh nur schwer abgebaut werden.

Selbst wenn die Überbewertungen offensichtlich sind. Denn es besteht ja die Chance, dass es kurzfristig weiter geht, also wird weiter gespielt.

Während Unterbewertungen meist behoben werden, indem Leute kaufen und dann halt warten ist dies bei Überbewertungen nicht möglich.

Denn wenn du meinst eine Überbewertung zu sehen, bringt dir das nichts.

Für eine Shortposition muss man nicht nur wissen, dass es irgendwann runter geht, sondern auch genau wann.

Sollte man mit dem Timing (nicht der Überbewertung selbst) daneben liegen, kann dies den Preis sogar noch weiter in die Höhe treiben, da du zum Glattstellen deiner Position dann kaufen musst.

Und je weiter es steigt, desto mehr Leute müssen ihre Position durch Käufe schließen und der Kurs schießt noch weiter hoch.

Ich kann mir daher beim besten Willen nicht vorstellen, wie der Markt Übertreibung auch nur im Ansatz so gut beheben kann wie Untertreibung .

Nicht umsonst gibt es den Spruch: Der Markt kann länger irrational sein als du selbst liquide.

Zitat von John Bogle

MEH bedeutet ja nicht, dass der Markt sich nicht auch täuschen kann oder Risiken falsch bewerten kann

Eben, aber dann kann mit der MEH auch nicht gegen Stock Picking argumentieren. Wenn der Markt sich systematisch über einen so langen Zeitraum hinweg täuschen kann, dann ist es auch für den Kleinanleger möglich, ohne Insider Informationen eine bessere Rendite als ein All-World ETF zu erreichen.

Dieses "aber das klappt ja nicht dauerhaft" Argument taugt nix. Es stimmt zwar, aber es ist irrelevant. Man muss nicht dauerhaft immer und überall schlauer sein als Markt. Es reicht vollkommen, vielleicht alle 10 Jahre mal schlauer zu sein, denn die Rendite aus diesen Ereignissen gibt dir einen dauerhaften Depot Boost.

Zitat von Benutzername#0815

Sind nicht auch dann alle Informationen eingespeist, wenn zwar jeder weiß, dass es crashen wird, aber niemand wann?

Theoretisch ja, aber praktisch war das ja nicht der Fall. Es gab ja anfangs nicht mal geeignete Finanzprodukte, um auf einen Ausfall dieser Kredite zu wetten. Der Markt hat die Problematik schlicht nicht gesehen, obwohl die Informationen alle vorhanden waren.

Man kann dann als Kleinanleger im S&P oder MSCI world investiert bleiben, da es ja durchaus stimmt, dass der richtige Zeitpunkt schwer zu bestimmen ist. Aber die Leute haben ja sogar Aktien der Banken weiter gekauft, bei denen klar war, dass sie einen Umschwung im Immobilienmarkt nicht überleben können. Es gibt war auch klar, dass diese Papiere sofort wertlos werden, wenn es einmal losgeht.

Das ist nur erklärbar, wenn man einsieht, dass der Markt eben nicht immer alle Informationen effizient verarbeitet, sondern zu systembedingten Fehleinschätzungen und Übertreibungen neigt.

Zitat von John Bogle

Den Markt systematisch und langfristig zu schlagen ist selbst für professionelle Investoren nicht manchmal

Zitat von John Bogle

Sollte dies gelingen, so ist es nicht auf Können sondern auf Glück zurück zuführen. Ebenso hat Stock Picking ein höheres Risiko. Warum ein höheres Risiko eingehen bei einer größeren Chance eine Minderrendite zu erzielen?

Eben weil es eine Möglichkeit bietet, die mit einem Welt-ETF von vornherein ausgeschlossen ist. Ich muss nicht dauerhaft den Markt schlagen. Einmal zum richtigen Zeitpunkt richtig liegen, reicht ja aus

Beispiel: Vor 10-15 Jahren war die AMD Aktie fast schon auf Penny-Stock Niveau. Keine Konkurrenzfähigen Produkte, nur Verluste, hohe Schulden.

Dennoch war es rational eine zwar nicht 100% sichere aber doch sehr gut begründbare Wette die Aktie entgegen der Marktmeinung zu kaufen und das auf Basis öffentlicher informationen.

Intel brauchte AMD als eigenständiges Unternehmen aus Kartellrechtlichen Gründen. Klein halten? ja. aufkaufen oder pleite gehen lassen? keinesfalls.

Mit der Wette konnte man aus 1000 Euro Investition 100000 machen und das bei vernachlässigbaren Risiko.

Wenn man mit so was ein paar Mal im Leben richtig liegt, ist das Depot uneinholbar vorm Welt-ETF.

Man muss die Gewinne dann natürlich risikoärmer (bspw im Welt ETF) anlegen und nicht direkt wieder verzocken, aber das ist ja machbar. Ne Einzelaktien Wette ist ja keine Einbahnstraße.

Ich hab meinen monatlichen ETF Sparplan, aber 1-2 Wetten dieser Art pro Jahr find ich rational bestens begründbar. Risikoarm schön und gut... Aber wer von vornherein nie spielt, der hat eben auch nie die Chance zu gewinnen.

Diese so genannten Wetten sind einfach sinnlos und haben nichts mit Geldanlage zu tun.

Es ist Zockerei.

Dann machst du dieses Jahr eben mal eine Wette auf Bayer und TUI.

Oder letztes Jahr hast du eine auf Lufthansa gemacht.

Oder eine auf ThyssenKrupp…

Evotec gibt es auch noch in Deutschland.

Wie gesagt, das hat nichts mit Geldanlage zu tun.

Zitat von Trader42

Die Markteffizienzhypothese sagt:

> Alle öffentlich verfügbaren Informationen sind bereits vollständig in den Preisen enthalten.

Aber:

Die Risiken der Subprime-Kredite waren öffentlich zugänglich.

Man konnte sehen: viele Kredite gingen an Personen ohne Einkommen, ohne Sicherheiten....

Und? Hast Du es gesehen?

Wie viele Millionen hast Du gemacht?

Zitat von Tomarcy

Diese so genannten Wetten sind einfach sinnlos und haben nichts mit Geldanlage zu tun.

Es ist Zockerei.

Ist es denn auch irrational?

Solche schiefen Wetten, mit denen man zwar alles verlieren aber noch sehr viel mehr gewinnen kann, können in der Vermögensaufbauphase rational sein.

Schiefe Wetten sind neben Erben eigentlich die einzige Möglichkeit, ein wirklich sehr großes Vermögen aufzubauen.

Muss man nicht machen, kann gewaltig schiefgehen und sollte mit steigenden Depotwert einen immer kleineren Anteil annehmen.

Aber das macht es nicht in jedem Fall irrational. Sonst wäre jeder Unternehmer irrational.

Zitat von Schwachzocker

Und? Hast Du es gesehen?

Wie viele Millionen hast Du gemacht?

Nein, damals war ich noch zu jung und hatte kein Geld. Hab pünktlich zur Finanzkrise meine erste VWL Vorlesungen besucht... War lustig.

Aber das macht ja nix. Gab genug andere Gelegenheiten und es muss ja nicht direkt ne Krise von diesem Ausmaß sein.

Letztlich kann ich mich nicht beklagen. Ich hab zwar - wie zu erwarten - einige Leichen und underperformer im Depot, aber die Wetten die gut gelaufen sind haben das um ein Vielfaches ausgeglichen.

Ich will das nicht als die per se bessere Strategie darstellen. Das ist es nicht. Aber es ist eben so, dass man Chancen nur nutzen kann, wenn man auch bereit ist hin und wieder Risiken in Kauf zu nehmen.

Wer das nicht will ist bei einem All-World ETF ja gut aufgehoben.

Zitat von John Bogle

Geldanlage ist aber kein Spiel.

Ich ziehe rationales investieren dem emotionale spekulieren vor

Ach herrje. Da ist einer ganz penibel.

Nenn es wie du willst, aber ich spiele/investiere rational und nicht emotional. Ich hab nur eine an andere Risikobereitschaft als du.

Alle meine Investition basieren auf einer rationalen Überlegung und ja ich behaupte damit jedes Mal schlauer als der Markt zu sein und ja statistisch liege ich damit öfter falsch als richtig... Aber das ändert nix daran das einmal 1000% Rendite ne ganze Reihe an Fehlschlägen ausgleichen.

Ich weiß nicht was an dieser Perspektive so schwer zu verstehen ist. Wenn ich verliere, kostet es mich etwas Rendite, aber es macht mein Leben nicht dramatisch schlechter.

Wenn ich gewinne, kann ich statt mit 65 mit 500k plus staatlicher Rente dazustehen evtl mit Anfang 40 bequem auf ne 3 Tage Woche umstellen und 4x im Jahr in Urlaub fahren.

Wer Sicherheit vorzieht und lieber 12x als 11x im Jahr den Sparplan durchzieht, soll das gerne tun. Ich persönlich bin bereit ein wenig der statistisch besseren Rendite für eine zumindest nicht völlig unrealistische Chance auf eine große Veränderung zu opfern.