Small Cap ETF's Grundsatzfrage

    Guten Abend,

    mir kam spontan eine Frage zu Small Cap ETF's die mich beschäftigt, ich bin sicher ich habe hier einen Denkfehler :)

    Small Cap ETF's haben ja gewisse Kriterien, nach denen sie ihre Aktien wählen --> Unternehmen unterhalb einem bestimmten Wert zählen dann zu Small Caps und erfüllen die Kriterien des ETF's. Als Anleger setze ich hier auf verschiedene Renditechancen, die Theorie des Faktorinvestings, "Kleine haben mehr Potential nach oben", "es könnte das nächste Amazon dabei sein"... und viele mehr, was hier im einzelnen zutrifft ist gar nicht Teil meiner Frage.


    Hier setzt meine Frage ein: wird ein Unternehmen plötzlich sehr wertvoll, sein Kurs steigt proportional dazu mit, dann fällt es unter Umständen nicht mehr unter die Kriterien des ETF's, es steigt auf zu einem Mid Cap oder vielleicht sogar Large Cap. Was passiert in diesem Fall? Wenn der ETF diese Position aus seinem Index kickt, weil sie den Kriterien des Small Cap nicht mehr genügt, würde ja zwangsläufig jedes stark wachsende Unternehmen (und damit einhergehende Rendite) aus dem ETF fliegen und der ETF sich in der Rendite immer wieder selbst "einschränken". Das wiederum macht natürlich irgendwo keinen Sinn, daher also meine Frage, wie so ein Fall abläuft?

    Vielen Dank schon mal für eure Erklärungen :)

    LG Matthias


    kurzer edit: Ich kann natürlich jetzt sagen, das ist ja kein Problem, weil es dann z.B. in die MSCI World, FTSE All World oder IMI ETF's aufgenommen wird, wovon ich dann wiederum profitieren würde. Daher vielleicht mal die Betrachtung des theoretischen Falles, dass ich rein in einen einzelnen Small Cap ETF investiert bin.

    Meine persönliche Meinung ist, dass Small Caps aus diesen Gründen nicht für ein passives Engagement geeignet sind.

    Zudem braucht es eigentlich ein aktives Management, um hier eine Rendite theoretisch herauszuholen.

    Für manche hat diese Small-cap-Frage schon fast ideologischen Charakter.
    Wenn würde ich sie gleich in einem Welt-ETF mit dazutun.

    Zitat von Tomarcy

    Zudem braucht es eigentlich ein aktives Management, um hier eine Rendite theoretisch herauszuholen.

    Quatsch

    Zitat von Tomarcy

    Wenn würde ich sie gleich in einem Welt-ETF mit dazutun.

    Und dann sind sie plötzlich passiv?


    Small Caps gehören zur gesamten Welt dazu, genau wie Large und Mid Caps. Ob man sie auch noch übergewichtet, um eine Prämie zu bekommen, steht auf einem anderen Blatt.

    Das ist ganz interessant:


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    Zitat von Mattes1989

    Hier setzt meine Frage ein: wird ein Unternehmen plötzlich sehr wertvoll, sein Kurs steigt proportional dazu mit, dann fällt es unter Umständen nicht mehr unter die Kriterien des ETF's, es steigt auf zu einem Mid Cap oder vielleicht sogar Large Cap.

    Dann nimm einfach einen ETF auf einen Index der Small Caps abbildet. Z.B. einen MSCI ACWI IMI oder einen FTSE All World. Dann machst Du die gesamte Entwicklung vom Small Cap bis zum Mag7-Unternehmen mit.
    Die Chance ist aber so oder so eher gering. Teilweise weil manche Unternehmen erst an die Börse gehen, wenn Sie bereits keine Small Caps mehr sind, weil Sie jahrelang mit Venture-Capital finanziert wurden oder schlichtweg weil es nur die wenigsten Unternehmen überhaupt schaffen langfristig profitabel zu arbeiten und entsprechend zu wachsen. Wir sehen als Aktionäre ja eigentlich nur die Gewinner des Spiels. Die Verlierer fallen raus.

    Zitat von Mattes1989

    Daher vielleicht mal die Betrachtung des theoretischen Falles, dass ich rein in einen einzelnen Small Cap ETF investiert bin.

    Alles schon zig mal durchgespielt. Unter anderem hier:
    Was ist für die Depot-Rendite verantworlich? | Finanzwesir

    Ja, gibt langfristig mehr Rendite, aber eben auch mehr Risiko (Volatilität). Muss man dann aushalten können.

    Hallo,

    wenn Deine Annahme ist, dass Small Caps stärker wachsen, dann verlierst Du keine Rendite, da das Unternehmen, welches den Index verlässt, dann in Deiner Erwartungshaltung ja weniger stark wachsen sollte, da es auf einmal zu groß geworden ist.

    Sollte es weiterhin stärker wachsen dann wäre Deine Annahme nicht mehr korrekt.

    Viele Grüße

    Die Standardindizes wurden nicht konstruiert, um in sie zu investieren.

    Ihr Sinn war es nur, die Entwicklung eines bestimmten Marktes zu messen. Und wenn eine Aktie kein SmallCap mehr ist, wird sie nicht mehr von einem SmallCap-Index gemessen.

    Es gibt Studien die zeigen, dass die Art, wie Aktien in Indices aufgenommen und ausgeschlossen werden für Investoren tatsächlich nicht optimal ist und vermutlich Rendite kostet.
    Das ist aber kein Konstruktionsfehler im Index, denn seine Aufgabe ist es, zu messen. Nicht die Rendite zu optimieren.

    Guten Abend in die Runde und danke für eure Antworten.

    Ich investiere ausschließlich in einen ACW IMI, daher ist dieser Frage tatsächlich rein theoretischer Natur weil sie mich interessiert hat. Auch vertrete ich selbst nicht die Annahme, dass größere Unternehmen weniger wachsen, das war nur eine kurze Zusammenfassung allgemein verbreiteter Annahmen.

    Mein Gedanke war einfach herauszufinden, wie stark es den Kurs eines Small Cap ETF beeinflusset, wenn ein "groß" gewordenes Unternehmen von heute auf morgen aus dem ETF fliegt. Also mal rein hypothetisch: Ich investiere im Jahr 1998 in einem ETF (hätte es sie damals gegeben), der unter anderem das völlig unbekannte Unternehmen Apple enthält, das wird zehn Jahre später zu wertvoll und muss den Index verlassen. Zwei möglich Szenarien:

    a) das Unternehmen hatte bis dato nur marginale Kursgewinne, der Kurs des ETF bleibt davon kaum berührt. Trotzdem gehen mir damit künftige Gewinne flöten, weil das Unternehmen (hier Apple) in der Zukunft noch einen extremen Kursgewinn verbuchen wird, ich aber nicht mehr investiert bin. Und das ist ja erst mal der erste Gedanke von vielen Anlegern beim Thema Small Caps, nämlich in die zukünftigen Apples und Amazons zu investieren.

    b) das Unternehmen hatte bereits zum Ausstieg aus dem ETF einen starken Kursgewinn hingelegt und macht zum Zeitpunkt des Austritts einen nicht zu vernachlässigenden Prozentsatz der Gesamtrendite aus. In dem Fall kämen zu den zukünftig verpassten Renditen sogar noch ein spürbarer Kurseinbruch dazu.


    Ich wollte hier also nur einmal erfahren, ob meine Überlegung soweit korrekt ist. Und sollte das soweit zutreffen, wundert es mich schon sehr, dass in den gängigen Informationsvideos auf dieses Thema nirgends hingewiesen wird (zumindest in den mir bekannten).

    Das ganze lässt sich ja auch beliebig z.B. auf Emerging Markets und die Frage "Was passiert wenn China nicht mehr als Entwicklungsland zählt" übertragen (wenngleich die Umschichtung eines ganzen Landes deutlich komplexer ist). Ich erinnere mich hier an ein interessantes Interview mit Arne Scheehl zu diesem Thema.

    Du sieht die Betrachtung viel zu sehr auf ein einzelnes Unternehmen heruntergebrochen. Gerd Kommer und viele andere begründen die grundsätzlich höhere Renditeerwartung an Small Caps ja mit dem höheren Risiko von Investitionen in Small Caps.
    Nur kann die mögliche Überrendite halt auch mal für viele Jahre (Jahrzehnte???) ausfallen.

    Wie der alte Finanzwesir immer so schön schrieb: Die Flut hebt alle Schiffe. Wenn es wieder einen Boom bei den SC gibt bist Du dann dabei oder eben nicht. Und ganz am Ende Deiner Investorenlaufbahn kannst Du dann sagen, ob Du nun eine höhere Rendite erzielt hast als jemand, der z.B. die SC komplett ignoriert hat.

    Hallo,

    Du gehst also von einem Anleger aus, der nur einen Small-Cap-ETF besitzt?

    Dies vorausgesetzt der Versuch an einem Beispiel:

    MSCI World 1.600 Unternehmen, das letzte Unternehmen aus diesem Index hat eine Marktkapitalisierung von 100 und einen Anteil am Gesamtindex von 0,01%.

    MSCI World Small Cap 4.000 Unternehmen(???), das größte davon hat eine Marktkapitalisierung von 99,9 und einen Anteil am Gesamtindex von 0,25%. Hier bitte beachten, die Marktkapitalisierungen der Small Caps sind sehr nah beieinander. Jedes Unternehmen macht daher nur einen sehr kleinen Teil am Gesamtindex aus.

    Jetzt kommt Dein neues Apple auf dem Markt und steigt als größter Player im SC-Index ein. Es hat eine Marktkapitalisierung von 99,99 und nimmt damit im Index ein Gewicht von 0,3% ein.

    Nun hat es eine Rendite von 100%/Jahr. Nach 3 Monaten ist ein viertel der Rendite schon eingepreist. Seine Marktkapitalisierung springt über diejenige, des kleinsten Unternehmens im MSCI World Index. Die zukünftige Performance verlässt also den Index.

    Die aktuelle Performance von 100% beeinflusst den Index mit 0,3% und davon auch nur die 3 Monate, welches es im Index verbracht hat. Der Index wird also um 0,075% besser performen.

    Im neuen Index spielt es erstmal keine Rolle, da der World nicht vollständig repliziert wird und es noch zu klein ist.

    Aus meiner Sicht ist das Ergebnis, der Kurs des ETF wurde durch das neue Unternehmen nur minimal beeinflusst. Die zukünftigen Wertsteigerungen gehen für eine Weile allen Anlegern verloren, da es im größeren Index noch keinen Einfluss hat und im SC nicht mehr enthalten ist. Wenn es irgendwann eine nennenswerte Größe erreicht, profitierst Du als Besitzer des SC-ETF natürlich nicht mehr davon. Aber auch die Anleger des größeren Indexes natürlich nur in Höhe des Anteils am Gesamtindex.

    Zitat von Mattes1989

    b) das Unternehmen hatte bereits zum Ausstieg aus dem ETF einen starken Kursgewinn hingelegt und macht zum Zeitpunkt des Austritts einen nicht zu vernachlässigenden Prozentsatz der Gesamtrendite aus. In dem Fall kämen zu den zukünftig verpassten Renditen sogar noch ein spürbarer Kurseinbruch dazu.

    Die Aktie wird zum aktuellen Wert entfernt und nicht zu 0€.

    Ob die Indexveränderungen gut oder schlecht für den SmallCap-Index sind, weiß ich nicht.

    Tendenziell sind Indexaufnahmen aber schädlich für den aufnehmenden Index. Somit könnte die Abgabe sogar vorteilhaft sein im Schnitt.

    Bei Aufnahmen in einen stärker beachteten Index kann es zu Frontrunning kommen, was den aufnehmenden Index schadet, dem abgebenden Index aber nützten könnte.

    Außerdem betreibt der aufnehmende Index "Buy-High-Sell-Low", kauft also immer die teuren Aktien aus dem SnallCap raus.

    Das kann mal ein Highflyer sein, oftmals aber auch einfach teure Hypes.

    Man sieht an dem Beispiel aber gut, wie falsch die Arithmetik aktiven Managements ist, wonach Indexrentien die durchschnittliche Marktrendite sind. Aktive Trades im Index führen zu anderen Renditen.

    Zitat von monstermania

    BTW: Das Ganze passiert auch in umgekehrter Richtung. Also, dass ein Unternehmen aus den Mid-Caps nach unter durchgereicht wird.;)
    Dann muss der ETF diese Akten auch kaufen und macht den weiteren Wertverlust mit.

    Richtig und ein wichtiger Hinweis.

    Wenn z.B. die beiden Porsche-Aktien im September aus dem DAX flögen (könnte diesen Loosern passieren) , müssten MDax-ETF kaufen.