Wir schlagen den MSCI World!

    Zitat von Taust

    Auf jeden Fall hat Schwachzocker jetzt die Antwort auf die Frage, wie er den MCAP MSCI World schlägt.

    Ja, vielen Dank dafür.:thumbup:

    Mich stören lediglich zwei Dinge:

    1.) In den letzten 30 Jahren hätte das nicht geklappt, und zwar vor Kosten.

    2.) Es steht im völligen Widerspruch zur Markteffizienzhypothese.

    Aber da sagst Du ja, dass Markettiming doch funktioniert und dass man gerade jetzt in EW einsteigen sollte, weil es in den letzten Dekaden so schlecht gelaufen ist. Also: rein und raus, je nachdem wie es gerade steht. Und alle anderen müssten es eigentlich auch erkennen können.

    Zitat von Taust

    Nein, MCAP hat die Momentum Prämie drin, angeblich die stärkste von allen.

    Nein. Eine Faktorprämie bedeutet immer ein aktives Abweichen von MCAP. Man müsste also Momentum-Aktien im Vergleich zu einem ACWI IMI übergewichten, um diese zu erhalten. Viele meinen auch, dass sie mit einem ACIW IMI eine small cap Prämie hätten, weil er small caps abdeckt. Auch das stimmt nicht. Nur wenn man small caps übergewichtet, holt man sich die Prämie ins Depot.

    Zitat von Taust

    Warum soll da die Prämie im EW plötzlich stärker sein? EW hat v.a. Value als impliziten Faktor drin, SC ist hier quasi irrelevant, weil es eine Risikoprämie ist für kleine Unternehmen, die sich schwerer teurer finanzieren können/müssen, aber bei den 1000 größten US oder den 1400 größten der Welt, spielt das quasi keine Rolle.

    Mit einem Equal Weight holt man eine small cap Prämie und eine kleine Value-Prämie ins Portfolio, weil kleinere Unternehmen und Value-Unternehmen im Vergleich zu MCAP übergewichtet werden. Faktorprämien sind immer relativ zu betrachten. ,,Small" bei der Small Size Prämie ist nicht abstrakt zu verstehen, sondern ,,small" zu allen anderen Aktien.

    Es spielt schon eine Rolle ob das Unternehmen sehr groß ist oder groß ist. Je kleiner das Unternehmen, desto weniger Liquidität, desto höher die Spreads, desto höher die Refinanzierungskosten, desto höher die Risikoprämien, desto.... Das kann man selbst innerhalb des MSCI World deutlich sehen. Wenn du also 1400 Unternehmen gleichgewichtest, holst du dir auf das gesamte Portfolio bezogen einen deutlichen tilt ins Portfolio. Er ist aber immer noch geringer als bei einem Multi-Faktor-ETF, weil dort auch innerhalb der Faktoren ,,verschoben" wird und z.B. Value+Small Cap (auf sehr lange Zeit der stärkste Faktor) deutlich zum Tragen kommt. Das ist integriertes Multi-Faktor-Investing.

    Übrigens: Auch die small-caps nach der Definition von MSCI, sind keine Pommesbuden, sondern haben im Median eine Marktkapitalisierung von 1170 Mio. Euro. Trotzdem haben sie deutlich höhere Finanzierungskosten als Apple und Co.

    Das Thema Faktoren und Risikoprämien ist sehr komplex und für einen Laien kaum zu managen. Ich kann die Bücher ,,Your Complete Guide to Factor-Based Investing: The Way Smart Money Invests Today" und ,,Index Fund Management: A Practical Guide to Smart Beta, Factor Investing, and Risk Premia" sehr empfehlen. Nach den Büchern wusste ich, dass ich das nicht selber kann.

    Meine persönlich Meinung zu Faktor-Investing und Abweichungen von Marktkapitalisierung:

    • Wer eine geringe Aktienquote hat (50-60%), sollte es lassen und lieber die Aktienquote mit einem ACWI IMI erhöhen, weil er dadurch die stärkste aller Risikoprämien erhöht: Die Equity Prämie.
    • Wer Faktoren ins Portfolio holen will, braucht mindestens 4 davon und hat dann immer noch das Problem, dass sie nicht integriert sind. Ich würde das nie mit separaten ETFs machen, sondern nur über einen Multi-Faktor-ETF.
    • Das Referenzrahmenrisiko ist erheblich. Wer das nicht aushält oder versteht, sollte es lassen.

    Anmerkung: Unabhängig von Faktoren kann eine aktive Abweichung von Marktkapitalisierung dann Sinn machen, wenn man das black-swan-risk USA als relevant ansieht. Das Risiko taucht nämlich in keiner Studie und keiner Hochrechnung auf. Was auch wenig verwunderlich ist bei einem schwarzen Schwan.

    Zitat von Irving

    Nein. Eine Faktorprämie bedeutet immer ein aktives Abweichen von MCAP. Man müsste also Momentum-Aktien im Vergleich zu einem ACWI IMI übergewichten, um diese zu erhalten. Viele meinen auch, dass sie mit einem ACIW IMI eine small cap Prämie hätten, weil er small caps abdeckt. Auch das stimmt nicht. Nur wenn man small caps übergewichtet, holt man sich die Prämie ins Depot.

    Mit einem Equal Weight holt man eine small cap Prämie und eine kleine Value-Prämie ins Portfolio, weil kleinere Unternehmen und Value-Unternehmen im Vergleich zu MCAP übergewichtet werden. Faktorprämien sind immer relativ zu betrachten. ,,Small" bei der Small Size Prämie ist nicht abstrakt zu verstehen, sondern ,,small" zu allen anderen Aktien....

    Das klingt für mich so, als würdest Du MCAP zum Maßstab machen und als Referenz hernehmen. Das hat Herr Walz uns aber verboten.

    Zitat von Schwachzocker

    Das klingt für mich so, als würdest Du MCAP zum Maßstab machen und als Referenz hernehmen. Das hat Herr Walz uns aber verboten.

    Ich verstehe die Meinung von Walz und finde es auch einigermaßen albern marktkapitalisierende Indizes als heiligen Gral oder Standard hochzustilisieren. Was mich dabei besonders ärgert ist, dass oft die falschen Benchmarks verwendet werden und viele daraus etwas ableiten, obwohl die Renditetreiber eigentlich klar sind.

    Faktorprämien sind aber klar definiert und es geht dabei immer um eine Abweichung zur Marktkapitaliserung. Eigentlich sogar in beide Richtungen. Wenn man es machen dürfte, müsste man Großunternehmen sogar gleichzeitig shorten, um die Small Size Prämie vernünftig abgreifen zu können. Aber das wäre für den Privatanleger vermutlich ohnehin zu viel des Guten.

    Zitat von Irving

    Wer Faktoren ins Portfolio holen will, braucht mindestens 4 davon und hat dann immer noch das Problem, dass sie nicht integriert sind. Ich würde das nie mit separaten ETFs machen, sondern nur über einen Multi-Faktor-ETF.

    Irgendeinen Grund wird es schon haben, dass Du Dein 4,x Mio in den Kommer ETF gesteckt hast…. Kannst ja mal Schwachzocker fragen was er von der Kommergewichtung gegen den Klumpen hält.

    Zitat von Taust

    Irgendeinen Grund wird es schon haben, dass Du Dein 4,x Mio in den Kommer ETF gesteckt hast…. Kannst ja mal Schwachzocker fragen was er von der Kommergewichtung gegen den Klumpen hält.

    Ich persönlich bin überzeugt von integriertem Multi-Faktorinvesting und bin auch bereit das Referenzrahmenrisiko auszuhalten. Ich möchte mich auch vor einem black-swan risk absichern. 70% und mehr meines Kapitals in einem Rechtsraum ist mir zu riskant. Kann allerdings gut sein, dass mich das Rendite kostet. Ich gehe dadurch andere Risiken ein bzw. erhöhe sie und wenn die USA die kommenden 30 Jahre so weiter machen wie bisher, war das vielleicht eine Versicherungsprämie ohne Versicherungsfall.

    Ich muss aber zugeben, dass die Argumente für ein marktkapitalisierendes Portfolio unglaublich stark sind. Je nach Experte muss man davon ausgehen, dass mindestens 90%-95% des Handelsvolumens an den Weltbörsen von professionellen Investoren getätigt wird. Das war vor 50-60 Jahren völlig anders. Das bedeutet, dass die am besten informieren Anleger dieser Welt heute bereit sind genau den Preis zu bezahlen, der über die Ticker läuft. Zu den Bewertungen, die es eben gibt. Diese 90-95% gewichten in ihrer Gesamtheit genau so. Nach Marktkapitalisierung.

    Wenn ich jetzt davon abweiche, sage ich nix anderes als: ,,Das kann ich besser". Auch mit dem Gerd-Kommer-ETF. Ist das wahrscheinlich? Klar, wenn nächstes Jahr der Markt abschmiert und sich die Branchen neu sortieren, habe ich eine Outperformance und kann hier im Forum ein fettes ,,Hab ich es euch doch gesagt. War ja klar bei den Bewertungen". posten. Aber war es wirklich klar? Die Bewertungen von heute sehen alle. Und trotzdem legen sie nicht anders an. Weil es halt nicht nur Bewertungen als Risiko gibt, sondern auch andere. Z.B. politische Risiken in China und Europa. Ich bin in China stärker drin. Du in Europa. Was passiert, wenn die ersten Schiffe vor Taiwan auflaufen oder der Russe die polnische Grenze testet? Genau: Der chinesische und europäische Aktienmarkt fallen ins Bodenlose. Je nach Entwicklung vielleicht sogar für Jahrzehnte. Das ist nur ein Beispiel. Die Risiken sind vielfältig. Vor 10 Jahren waren sie das auch schon und auch damals hat Vanguard ziemlich deutlich zu einer Verringerung von US-Titeln geraten, weil die viel zu teuer waren. Also genau der falsche Ratschlag (heute raten sie übrigens zu 70% Anleihen 8|). Und die bei Vanguard sind keine Idioten. Die haben Ressourcen, die sich hier viele gar nicht vorstellen können.

    Ich für mich habe das so entschieden. Der US-Klumpen sieht einfach nicht gesund aus. Für mich. Und ich will auch nicht in 10 Jahren in den nächsten Klumpen laufen. 100% sicher bin ich mir aber nicht. Und jeder, der einen praktisch kostenlosen FTSE-All World oder ACWI IMI kauft (siehe TD), hat eine Sache sicher: Er legt genau so an wie die Gesamtheit der Profis.

    Zitat von Irving

    Ich muss aber zugeben, dass die Argumente für ein marktkapitalisierendes Portfolio unglaublich stark sind. Je nach Experte muss man davon ausgehen, dass mindestens 90%-95% des Handelsvolumens an den Weltbörsen von professionellen Investoren getätigt wird. Das war vor 50-60 Jahren völlig anders. Das bedeutet, dass die am besten informieren Anleger dieser Welt heute bereit sind genau den Preis zu bezahlen, der über die Ticker läuft. Zu den Bewertungen, die es eben gibt. Diese 90-95% gewichten in ihrer Gesamtheit genau so. Nach Marktkapitalisierung.

    Es läuft immer wieder auf das Gleiche hinaus. Du und Schwachzocker (und ganz viele andere), akzeptiert nicht, dass die Renditen wirklich völlig zufällig sind, auch und gerade die besten professionellen Investoren alle zusammen, wissen genau gar nichts besser als der Zufall. Solange man das nicht wirklich und in letzter Konsequenz verstanden und akzeptiert hat, braucht man das alles nicht diskutieren.

    Eine breite Gewichtung nach MCAP kommt dem nächsten Zufallsergebnis idR sehr nahe (zumindest so lange man eben keine großen Konzentrationen in irgendwas hat) , aber nicht wegen der Gewichtung, sondern TROTZ.

    Und genau das sieht man eben langfristig, so ziemlich jede andere Gewichtung und jeder Affe und auch EW schlägt MCAP rein nach Index (also vor Kosten) auf lange Strecke, weil eben nichts und niemand den Zufall dauerhaft schlägt.

    Für den S&P 500 gibt es die längsten Daten, und hier ist Unterschied eklatant mit über 2% p.a. im Schnitt auf die letzten 100 Jahre.

    Mit MCAP läuft man dem Ergebnis zudem tatsächlich immer hinterher und macht eben immer verstärkt das, was in der Vergangenheit passiert ist. Je öfter Kopf bei bei den letzten Münzwürfen kam, desto mehr setzt man auf Kopf um das mal auf 2 Aktien/Ereignisse runterzubrechen.

    Taust

    Du hast einen Denkfehler. Ich rate dir das Fama-French-Dreifaktorenmodell durchzulesen. Das was du schreibst, stimmt so nicht.

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    Warum zeigst nicht das ganze Video?

    Ich kenn das nämlich.

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    Da sagt Beck auch was zum Thema Rückkehr zum Mittelwert bzw zu dem Effekt, dass wir eine Phase hatten/haben, wo die großen immer größer wurden und dass auch die besten Analysten dieser Welt eben rein gar nichts wissen.

    Beck spricht hier kurz von dem Ursprungsexperiment, wo 1 Affe (was gar kein Affe war) die Profis auf kurze Zeit (ich denke es war 1a) geschlagen hat, aber das erklärt nicht, wieso quasi alle 10 Mio Affen auf lange Zeit (bei 43a Jahren waren es schon fast alle) den MCAP Index schlagen. Denn er sagt ja auch, dass danach die Fondsmanager bei dem kurzen 1 Affe Experiment gewonnen hätten, wenn die Großen immer größer wurden, also Momentum gegriffen hat.

    Und ich bin da bei Malkiel, eben weil alles sofort im Preis der Aktie eingepreist wird, sind die Renditen (die ja vom KaufPreis abhängen) völlig zufällig, weil eben der Markt alles immer sofort gegeneinander abwägt, was für günstig/ teuer gehalten wird. Der € wird immer da investiert, wo man sich das meiste für den Preis erhofft/erwartet.

    Es ist übrigens keineswegs so, dass die großen Investoren nach MCAP ihre Aktien gewichten.

    Der norwegische Staatsfond hält ~ 45% USA, 30% Europa, 20% Asien…kommt Euch diese Aufteilung/Gewichtung bekannt vor?

    Zitat von Taust

    Er ist sehr nah dran, im Vergleich zu nem vergleichbar breiten, aber rein nach MCAP gewichteten, ACWI IMI. Der Staatsfond ist immerhin der größte Investor der Welt und ist an über 9000 Unternehmen beteiligt.

    Oder hier :


    Thema

    Weltmärkte mit 5 ETF erfolgreich und günstig abdecken

    Ich kann zu dem Thema, das gerade in anderen Threads aufgekommen ist eine Aufteilung beisteuern, die meine Frau mit Student:innen in einem Projekt erarbeitet hat.

    Das Ergebnis: ein wissenschaftlich fundiertes, einfach zu handhabendes System, das klassische Welt-ETF-Lösungen in vielerlei Hinsicht übertrifft. Wer bereit ist, über einen einzigen ETF hinauszudenken, findet hier eine elegante und leistungsstarke Alternative. TER liegt bei nur 0,12 %.


    Verwendet werden Vanguard ETF.

    44 % FTSE Nordamerika…
    Tomarcy
    8. September 2025 um 23:44
    Zitat von Taust

    Da sagt Beck auch was zum Thema Rückkehr zum Mittelwert bzw zu dem Effekt, dass wir eine Phase hatten/haben, wo die großen immer größer wurden.

    Phasen der Klumpenbildung gibt es regelmäßig. Übertreibungen gibt es regelmäßig. Untertreibungen gibt es regelmäßig. Die Frage ist halt immer, ob man sie timen kann oder ob der, der sie ,,kostengünstig durchreitet" besser oder schlechter abscheidet. Es scheint so, dass die, die sie durchreiten besser abschneiden, weil...

    Zitat von Taust

    ...auch die besten Analysten dieser Welt eben rein gar nichts wissen.

    Zitat von Taust

    Beck spricht hier kurz von dem Ursprungsexperiment, wo 1 Affe (was gar kein Affe war) die Profis auf kurze Zeit (ich denke es war 1a) geschlagen hat, aber das erklärt nicht, wieso quasi alle 10 Mio Affen auf lange Zeit (bei 43a Jahren waren es schon fast alle) den MCAP Index schlagen.

    Wie bereits mehrfach erwähnt: Weil die Affen die Small-Size-Prämie haben. Du verwendest, wie viele und wie auch in diesem Experiment die falsche Benchmark. Die Affen würden einen EW mit allen Aktien nicht schlagen. Einen MSCI World Small-Cap auch nicht. Weil beide riskanter sind und mehr Rendite bringen.

    Zitat von Taust

    Und ich bin da bei Malkiel, eben weil alles sofort im Preis der Aktie eingepreist wird, sind die Renditen (die ja vom KaufPreis abhängen) völlig zufällig, weil eben der Markt alles immer sofort gegeneinander abwägt, was für günstig/ teuer gehalten wird. Der € wird immer da investiert, wo man sich das meiste für den Preis erhofft/erwartet.

    Nicht ganz. Die risikoadjustierten Renditen sind zufällig. Die Renditen sind es nicht (siehe Fama/French). Die können durch höhere Risiken (=Faktorprämien) beeinflusst werden. Deinen Aussagen zur Effizienzmarkthypothese stimme ich zu. Die Frage stellt sich halt dann, ob und warum man dann vom Markt abweichen soll, wenn alles sofort im Preis eingepreist wird. Eine Erhöhung der Rendite bei gleichem Risiko oder eine Senkung des Risikos bei gleicher Rendite ist ja dann nicht möglich, oder :/.

    Zitat von Taust

    Es ist übrigens keineswegs so, dass die großen Investoren nach MCAP ihre Aktien gewichten.

    Der norwegische Staatsfond hält ~ 45% USA, 30% Europa, 20% Asien…kommt Euch diese Aufteilung/Gewichtung bekannt vor?

    Wenn 90-95% des Handelsvolumens von professionellen Investoren getätigt wird, sind sie in ihrer Gesamtheit die Marktkapitalisierung. Das ist keine Glaubensfrage, sondern einfache Mathematik. Wenn der norwegische Staatsfonds den US-Anteil senkt, dann hat ein anderer Profi oder mehrere den US-Anteil erhöht. Sonst hätten wir keine 65% US-Aktien im ACWI IMI.

    Und dann stellt sich halt die Frage warum man dem einen Profi glaubt und dem anderen nicht. Und da sagen Schwachzocker und monstermania, dass sie keinem glauben und die Mitte nehmen. Und das ist MCAP.

    Nochmal: Hohe Bewertungen sind nicht das einzige Risiko.

    Auf den ersten Blick erhält man pro investiertem Euro bei europäischen, japanischen und chinesischen Unternehmen deutlich mehr Unternehmensgewinn, als wenn man diesen Euro in US-Unternehmen investiert. Für mich macht diese Betrachtungsweise Sinn und viele Experten argumentieren genauso (Beck, Kommer, Braun, Weber, Fuchs ...).

    Das könnte aber zu kurz gedacht sein. Pro ausgegebenem Euro erhält man bei McDonald’s auch deutlich mehr Kalorien als bei einem Sternekoch. Ist deshalb McDonald’s qualitativ der bessere Deal?

    Ja, europäische Unternehmen sind günstig bewertet. Die Frage ist nur warum. Ist es weil das alle übersehen oder weil sie das Risiko anders einschätzen? Beim Thema Bürokratie, Unterstützung von Unternehmen, liberales Denken, Energieversorgung, politische Ausrichtung/Entwicklung, Infrastruktur und Attraktivität für Fachkräfte pfeifen viele Teile dieses Kontinents nämlich aus dem letzten Loch. Vielleicht sind die Unternehmen auch deshalb günstig, weil sie weniger attraktiv (=zukunftsträchtig) sind – und ob sich das ändert, weiß heute niemand. Aber genau diese Prognose stellen Leute wie Beck, Kommer (und auch ich) letztlich auf, wenn sie in Value umschichten (nichts anderes ist das nämlich).

    Chinesische Unternehmen sind übrigens noch billiger. Wenn sie die Kurve bekommen, kann das der Renditetreiber für die kommenden 30 Jahre sein. Und wenn nicht, werden die Aktien wertlos ausgebucht – wie bei Russland. Das politische Risiko zeigt sich eben in den „günstigen Bewertungen“.

    Dieses Spiel kann man bei jedem günstig bewerteten Land und Unternehmen spielen. Und diese Spielchen werden von aktiven Vermögensverwaltern und Fondsmanagern gemacht. Seit es den Kapitalismus gibt. Und die Ergebnisse sind vor Kosten eben MCAP. Und nach Kosten eine Katastrophe.

    Zitat von Irving

    Und dann stellt sich halt die Frage warum man dem einen Profi glaubt und dem anderen nicht. Und da sagen Schwachzocker und monstermania, dass sie keinem glauben und die Mitte nehmen. Und das ist MCAP.

    Nein, die Frage ist falsch. Die Frage muss lauten: Warum soll Gewichtung nach MCAP überhaupt irgendeinen Sinn haben. Wenn Renditen zufällig sind und keiner was weiß, dann ist es egal ob man dem einen, dem anderen oder der Mitte aus beiden glaubt. Es hat nichts davon einen Mehrwert für das Ergebnis. DAS ist der Punkt um den sich alles dreht und das will man einfach nicht glauben, dass auch in der Bewertung (also die Marktkapitalisierung) absolut keine Information für die Zukunft steckt, weder oben unten in der Mitte oder von allen zusammen. Man kann auch nach der Anzahl der Fenterscheiben der Firma gewichten, das hat den gleichen Mehrwert. Aber jede Gewichtung die eine Verschiebung/Konzentration zuläßt hat das Risiko, dass man dadurch weiter vom zufälligen Ergebnis entfernt landet.

    Das ist das einzige was bei jeder Gewichtung passiert, dass man sich vom Zufall entfernt, und die Renditen sind zufällig.

    Zitat von Irving

    Die Affen würden einen EW mit allen Aktien nicht schlagen.

    Die 10 Mio Affen SIND in Summe ein EW der jedes Jahr neu auf 0 gestellt wurde. Das Mittel aller 10Mio Affen Portfolios ist EW. Niemand schlägt auf lange Sicht den perfekten EW, der in jeder Millisekunde wieder rebalanced.

    Auch ein EW der nur einmal im Jahr oder alle 3 Monate rebalanced bekommt eben eine kleine Gewichtung die das Ergebnis vom völligen Zufall langfristig abweichen lässt.

    Aber nochmal: es geht gar nicht um die etwas bessere Rendite auf lange Sicht, es geht um die gleichmäßigere Verteilung der Risiken und Chancen auf kurze Frist.

    Es gibt absolut keinen Grund 70% in einem Land zu haben, oder 25% in 10 Titel oder 5% in einem. Gar keinen, ausser man glaubt daran, dass das irgendeinen Mehrwert hätte für die Rendite, aber den gibt es eben nicht, wenn man wirklich akzeptiert dass es Zufall ist.

    Es verschiebt nur das Risiko unnötig in eine Ecke.