Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Thesaurierer?
[(Endwert-Startwert) * 0,7 - Summe der VAP] * Steuersatz
Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Ausschütter?
(Endwert-Startwert) * 0,7 * Steuersatz
s. dazu auch Punkt III bei https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/
Schliesslich sind Geldmarktinvestments böses, unproduktives Einkommen, dass nur die Reichen haben, die die arbeitende Bevölkerung ausnehmen....
Ich sag' ja: "Couponschneider!" 
[(Endwert-Startwert) * 0,7 - Summe der VAP] * Steuersatz
(Endwert-Startwert) * 0,7 * Steuersatz
s. dazu auch Punkt III bei https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/
Das kann nicht sein, oder ich rechne falsch:
Thesaurierer
((65000-50000)*0,7-350-385-420)*0,26375= 2464,74 Steuerlast
Ausschütter
(63800-50000)*0,7*0,26375+10.29= 2558,15 Steuerlast
Das hieße, die Steuerlast ist beim Thesaurierer in der Rechnung niedriger insgesamt bei Nutzung des Steuerfreibetrags. Das kann nicht sein.
Der Endwert ist zu hoch. Gleiche absolute Wertentwicklung unterstellt müsste er durch die Ausschüttungen um 3.300 Euro niedriger sein.Meintest Du Endwert 2 57,900 und Endwert 3 61.700 ?
Statt
(63800-50000)*0,7*0,26375+10.29= 2558,15 Steuerlast
stünde dann
(61700-50000)*0,7*0,26375+10.29= 2170.40 Steuerlast
Aber ich lege die Ausschüttung aus Jahr 1 und 2 wieder an? Versteuern muss ich die Wiederanlage ja schon noch mal. Ich weiß nur nicht, wie ich es berechnen muss.
OK, jetzt verstanden. Dann ist Dein Einstandswert beim Ausschütter um die (wiederangelegte) Ausschüttung des ersten und zweiten Jahres höher.
Statt
(63800-50000)*0,7*0,26375+10.29= 2558,15 Steuerlast
stünde dann trotzdem das gleiche Ergebnis
(63800-52100)*0,7*0,26375+10.29= 2170.40 Steuerlast
Beim ganzen noch die Lage im Lebenseinkommenszyklus beachten, ggff. könnte im Rentenalter statt KapSt über Günstigerprüfung der dann evtl. geringere persönliche Steuersatz zur Anwendung kommen.
Dazu noch mal eine Frage von mir: Erhöht ein Kapitalertrag also meinen persönlichen Steuersatz nicht?
Wie sieht es aus, wenn tatsächhlich in Zukunft für Kapitalerträge statt der Abgeltungssteuer der persönliche Steuersatz angesetzt werden sollte? Erhöht der Kapitalertrag dann meinen persönlichen Steuersatz im Jahr der Realisierung?
Sehr interessant Eure Berechnungen. Vergesst aber bei all Euren Berechnungen bitte nicht, dass je nach zukünftiger Regierung gerne auch mal die Steuer von heute auf Morgen wieder höher als 25% sein könnte. Wäre nicht das erste Mal, dass wir mit neuer Gesetzgebung mit diversen Ausnahmergelungen hantieren müssen
Ich halte dahe mehr davon günstige Steuersätze mitzunehmen solange es sie gibt, also eher pro Ausschütter, als sich auf Konstanz der Steuergesetzgebung zu verlassen.
Ist es nicht wahrscheinlich eher so, dass auf Altbestände die bisherige Regelung weiterhin gilt, wenn von Kapitalertragssteuer auf persönlichen Steuersatz gewechselt werden sollte? So wie es auch bei Einführung der Kapitalertragssteuer war (auch wenn dieser Bestandsschutz seit 2018 etwas aufgeweicht wurde). Somit ist meiner Ansicht nach der scheinbare Vorteil des Ausschütters, den momentan günstigen Steuersatz sicher mitzunehmen, keiner, bzw. das Risiko dieses Szenarios sehr gering.
Erhöht ein Kapitalertrag also meinen persönlichen Steuersatz nicht?
Doch. §32d Nr.6 EStG
Auf Antrag des Steuerpflichtigen werden anstelle der Anwendung der Absätze 1, 3 und 4 die nach § 20 ermittelten Kapitaleinkünfte den Einkünften im Sinne des § 2 hinzugerechnet und der tariflichen Einkommensteuer unterworfen, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer einschließlich Zuschlagsteuern führt (Günstigerprüfung).
Wie sieht es aus, wenn tatsächhlich in Zukunft für Kapitalerträge statt der Abgeltungssteuer der persönliche Steuersatz angesetzt werden sollte? Erhöht der Kapitalertrag dann meinen persönlichen Steuersatz im Jahr der Realisierung
Ja, s.oben.
Ist es nicht wahrscheinlich eher so, dass auf Altbestände die bisherige Regelung weiterhin gilt, wenn von Kapitalertragssteuer auf persönlichen Steuersatz gewechselt werden sollte?
Das ist Spekulation. Wenn man die diesjährige Umstellung als Beispiel nimmt: Hier wurden ja alle Fondsanteile fiktiv zum 31.12.17 verkauft, nur die Steuer wird erst beim tatsächlichen Verkauf erhoben.Dann würden bei einer neuen Umstellung im günstigen Fall die thesaurierten Erträge bis zum Umstellungszeitpunkt mit der Abgeltungssteuer, danach mit der tariflichen Steuer behandelt. Auch hier hat der Ausschütter einen Vorteil und zwar je länger die Abgeltungssteuer noch gilt.
Doch. §32d Nr.6 EStG
Auf Antrag des Steuerpflichtigen werden anstelle der Anwendung der Absätze 1, 3 und 4 die nach § 20 ermittelten Kapitaleinkünfte den Einkünften im Sinne des § 2 hinzugerechnet und der tariflichen Einkommensteuer unterworfen, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer einschließlich Zuschlagsteuern führt (Günstigerprüfung).
Danke. Dann käme man also steuerlich, je nach Ertragshöhe und Auszahlplan, auch durchaus wieder deutlich über die 25% Kapitalertragssteuer.
Das ist Spekulation. Wenn man die diesjährige Umstellung als Beispiel nimmt: Hier wurden ja alle Fondsanteile fiktiv zum 31.12.17 verkauft, nur die Steuer wird erst beim tatsächlichen Verkauf erhoben.Dann würden bei einer neuen Umstellung im günstigen Fall die thesaurierten Erträge bis zum Umstellungszeitpunkt mit der Abgeltungssteuer, danach mit der tariflichen Steuer behandelt. Auch hier hat der Ausschütter einen Vorteil und zwar je länger die Abgeltungssteuer noch gilt.
Dem kann ich nicht folgen. Ein Thesaurierer, Steuerfreibetrag mal ausgenommen, hat einen Wertzuwachsvorteil gegenüber dem Ausschütter aufgrund höherem Zinseszins und keinen Wiederanlagekosten und auch nach Verkauf und Versteuerung einen höheren Gewinn. Für den fiktiven Verkauf gilt doch dann genau das gleiche, oder nicht?
Dem kann ich nicht folgen.
Bei der Betrachtung hatten wir bis dato die Wiederanlagekosten nicht berücksichtigt. Bei kontinuierlichem Sparplan zu 0 Euro behaupte ich mal dass man diese auf 0 setzen kann. Der Zinseszinseffekt betrifft dann die beim Ausschütter zu früh gezahlte Steuer.
Wir müssen die Fälle unterscheiden:
Anlagebetrag so niedrig so dass die Ausschüttung unter dem Pauschbetrag bleibt und Wertzuwachs bei der Veräußerung so hoch, dass der Pauschbetrag überschritten wird -> Vorteil Ausschütter
Anlagebetrag so, dass Thesaurierung unter dem Pauschbetrag bleibt -> zu berechnen in wie weit die Steuer auf die Ausschüttung und die dadurch entgangene Verzinsung höher oder niedriger als der Steuervorteil zum Zeitpunkt der Veräußerung ist (da sind Unbekannte drin, Knackpunkt ist das Verhältnis Ausschüttung zu Vorabpauschale, zum andern der Änderungszeitpunkt und die dann gültigen Steuersätze)
Anlagebetrag so, dass Thesaurierung den Pauschbetrag übersteigt -> dito mit leicht anderen Parametern
Danke. Dann käme man also steuerlich, je nach Ertragshöhe und Auszahlplan, auch durchaus wieder deutlich über die 25% Kapitalertragssteuer.
Nein, Kapitalerträge werden mit 25% besteuert. Oder weniger, wenn der persönliche Steuersatz darunter liegt. Aber nicht höher.
Nein, Kapitalerträge werden mit 25% besteuert. Oder weniger, wenn der persönliche Steuersatz darunter liegt. Aber nicht höher.
Das ist für die Jetzt-Zeit richtig. Die Diskussion drehte sich um eine mögliche zukünftige Änderung, dabei könnte die Deckelung entfallen.
Oh, sorry, dass es um mögliche zukünftige Änderungen ging, war mir nicht bewusst.
Gibt es zu dem möglichen Entfall der Deckelung eine Quelle oder ist das nur Spekulation?
Das einzige, was ich dazu kenne, ist die Absicht aus dem Koalitionsvertrag, dass Zinserträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden sollen (wenn der internationale Datenaustausch etabliert ist).
Ansonsten könnte man noch beachten, dass wenn Kapitalerträge erst im Alter anfallen, man dann ein geringeres Einkommen hat also heute, und dann auch der persönliche Steuersatz wieder niedriger ist.
Ist aber genauso Spekulation 
Gibt es zu dem möglichen Entfall der Deckelung eine Quelle oder ist das nur Spekulation?
Nein, wir sind auf dem gleichen Stand. Die Parteien hatten in ihren Programmen weitergehende Forderungen als im Koalitionsvertrag, hattest Du damals auch kommentiert bzw. ergänzt.
[Bundestagswahl] Augen auf im Wahllokal - Steuern sparen -
[GroKo] Abgeltungssteuer wird abgeschafft - Geldanlage -
Wenn ich die neue Steuerreform richtig verstanden habe, bedeutet dieses, dass wenn die Freibeträge bereits ausgeschöpft sind und die TD bei einem ausschüttenden/thausierenden ETF gleich sein sollte (theoretisch) und der risikolose Zins der Bundesbank kleiner ist als die Dividende% des ausschüttenden Fonds, dass ich dann über die Verzögerung der Steuerzahlung (Steuerdifferenz, da Vorabpauschalekleiner Dividende) bei einem thausierenden ETF wegen dem Zinseszinseffekt mehr Rendite herausholen kann als bei einem ausschüttenden ETF.
Ist das richtig oder habe ich etwas missverstanden/nicht bedacht?
Im Grundsatz ja, allerdings ist da zweimal der Faktor 0,7 im Spiel, einmal beim Überstieg Basiszins -> Basisertrag, das andere Mal beim Überstieg Basisertrag -> zu versteuernder Betrag durch die Teilfreistellung 30% bei Aktienfonds. Bei Deiner Rechnung wäre die erste 0,7 zu beachten.
Ok, danke. Da der Faktor 0,7 aber bei beiden Ausschüttend/Thausierend vorkommt, sollte dieser keine der beiden Varianten bevorzugen. Als ich mir aber deinen Link nochmal angeschaut habe, ist mir ein Szenario eingefallen, bei dem auch bei Basiszins>Dividende% ein Thausierender besser abschneiden könnte. Wenn die Wertsteigerung < Vorabpauschale ist. Gibt möglicherweise noch andere Kombinationen aber mir ging es ohnehin in erster Linie um einen möglichen Vorteil wegen dem Steuerunterschied zu beginn in Verbindung mit dem Zinseszinseffekt und den hast du ja gerade bestätigt. Vielen Dank.
Da der Faktor 0,7 aber bei beiden Ausschüttend/Thausierend vorkommt, sollte dieser keine der beiden Varianten bevorzugen.
Ich meine dass der nur beim Thesaurierer vorkommt sofern man unterstellt dass die Ausschüttung höher ist als die Vorabpauschale. Bei der Teilfreistellung gilt er für beide.
Laut Finanztip bei beiden. https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/
Ich habe gerade folgende Information gefunden. https://www.wertpapier-forum.d…ndComment&comment=1025802
Demnach müsste der Kurswert eines ausschüttenden ETFs um die Dividende sinken, so dass der Kurswert des ausschüttenden ETF + die Dividende = der Kurswert des thausieredenen ETFs ist (angenommen beide haben gleich viele Anteile, besitzen die identische Anzahl der Aktien und sind, ansonsten auch gleich.)
Das weitergespinnt würde doch dazu führen, dass ein thausierender ETF gar keinen Steuerverzögerungseffekt mehr hat.
Beispiel: Kurswert des ETF Anteils steigt im laufe des Jahres um genau die Dividende an sagen wir die Dividende war 10€.
Beim ausschüttenden ETF wäre der Kurswert am Ende des Jahres gleich geblieben, weil er bei der Dividendenzahlung um 10€ gesunken ist. Sprich -10 + 10. Vorabpaucschale 0€ man zahlt also nur Steuern auf die Dividende von 10€
Beim thausierenden ETF würde der Kurswert am Ende des Jahres um 10€ gestiegen sein, weil bei der Dividendenzahlung gleich reinvestiert wurde, also der Kurs gleich geblieben ist und im laufe des Jahre um 10€ gestiegen ist. Sprich -0 +10. Kurssteigerung also 10€. Die über die Vorabpauschale versteuert werden.
Müsste doch so sein oder ist die Aussage von "Leonard_E" falsch? @Kater.Ka
Das weiter gespinnte inkl. Beispiel, ist nicht richtig, ich kann den Beitrag aber nicht mehr editieren. Ich habe irgendwie im Kopf gehabt, dass der Wertzuwachs in die Vorabpauschale eingerechnet wird, dem ist aber nicht so. Der Zuwachs ist nur beim Verkauf wichtig. Demnach gibt es die Steuerverzögerung im thausierenden ETF noch.
