Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

    Guten Morgen zusammen!


    Nachdem ich erst Mitte des Jahres durch die Corona-Krise und dann durch Finanztip auf die Idee gekommen bin, mein Geld in ETFs zu investieren, stelle ich mir nun - gegen Jahresende - verschiedene Fragen zum Thema Steuern & Steuerfreibetrag.


    Erst einmal muss ich sagen, dass ich Mitten im Jahr *verhältnismäßig* günstig in thesaurierende ETFs des MSCI World investiert habe; da ich sonst keine nennenswerten Gewinne aus meinen Tagesgeldern erwarte und sonst keine Kapitaleinnahmen habe, habe ich alles über Smartbroker abgewickelt und auch dort 801€ Freibetrag.


    Ich hoffe, es finden sich ein paar "Erfahrene", die mir hier ein paar Tipps zu folgenden Fragen geben können:


    1.

    So wie ich es verstanden habe, fällt die Vorabpauschale nur dann an, wenn man zu Jahresbeginn bereits in ETFs investiert war; ich habe meinen ersten ETF im Mai gekauft. Heißt das für mich, dass keine Vorabpauschale anfällt?


    2.

    Mir geht es vor allem um die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags von 801€. Ich habe durch Finanztip bereits mitbekommen, dass die ETFs, die zuerst gekauft wurden, auch wieder zuerst verkauft werden. Nun ist es mit Excel ja schön möglich, das alles auszurechnen. Aber liege ich damit richtig:


    Nehmen wir mal an, ich habe im Mai 100 ETFs für je 50€ gekauft, im Juni 50 ETFs für 55€ und im Juli nochmals 400 ETFs für 52€. Nehmen wir weiter an, der Kurs liegt zum Jahresende - wenn ich durch einen Verkauf den Steuerfreibetrag ausnutzen möchte - bei 54€.

    Dann kann ich dementsprechend ja nicht einfach den Durchschnitt nehmen und so meine Gewinne ausrechnen, sondern muss für jeden einzelnen Kauf diese Rechnung anstellen:


    Wenn ich theoretisch alles verkaufen würde:

    Mai: Kauf 100x50€ --> Verkauf 100x54€ = 100x4€ = 400€ (Gewinn)

    Juni: Kauf 50x55€ --> Verkauf 50x54€ = 50x-1€ = -50€ (Verlust)

    Juli: Kauf 400x52€ --> Verkauf 400x54€ = 400x2€ = 800€ (Gewinn)


    Heißt also, dass ich genau 376 ETFs verkaufen müsste, um zirka auf den Freistellungsauftrag zu kommen?

    Also (100x4€) + (50x-1€) + (226x2€) = 802€ (Gewinn)


    Habe ich hier richtig gerechnet?

    (Wenn ich einfach den Durchschnittkaufpreis meiner ETFs über diese drei Kaufphasen (51,91€) nehmen würde, also mit durchschnittlich 2,09€ Gewinn bei einem Verkauf zu 54€ rechnen würde - müsste ich ja 383 ETFs verkaufen, um bei zirka 801€ Freibetrag zu landen...aber so macht man es wohl nicht?)


    Da es nie genau auf 801€ hinauslaufen wird, stört es dann ja nicht, wenn - wie in diesem Beispiel - halt 1€ "zuviel" versteuert wurde?

    Generell brauche ich ja nicht heiliger als der Papst zu sein und es sollte doch egal sein, wenn ich statt die 801€ voll auszunutzen, halt nur auf 750€ oder 850€ komme? Hauptsache, ich nutze ein wenig um die 801€ aus?


    Sollte ich dann die Vorabpauschale irgendwie einrechnen - wenn sie für mich überhaupt gilt (siehe Frage 1)?

    Oder kann man das gar nicht richtig, weil ich bei dieser Rechnung ja gar nicht richtig weiß, wie der Kurs am Jahresende sein wird?

    Ich würde versuchen, durch einen geschickten Verkauf und gleich darauf folgenden Wiederkauf irgendwann in der letzten Dezemberwoche die 801€ zu nutzen...


    3.

    Es ist momentan ja gar nicht klar, ob dieses Jahr - trotz relativ günstiger Kaufquote - mit Gewinnen oder Verlusten enden wird. Nehmen wir mal an, der Kurs ist in der letzten Dezemberwoche so im Keller, dass ich nur mit Verlusten verkaufen könnte.

    Könnte ich dies dann steuerlich geltend machen und beispielsweise mit Gewinnen in hoffentlich 2021 verrechnen? Oder geht das nicht oder ist gar keine so gute Idee?

    Müsste ich dann ähnlich kompliziert denken wie bei Frage 2? Oder reicht da einfach, alles zu verkaufen und die Verluste "mitzunehmen"? Es gibt dann ja keinen Freibetrag, auf den ich zirka kommen müsste...


    ICH DANKE EUCH!

    Hallo rexlouis


    Ich denke deine Rechnung stimmt. Finanztip hat gerade analysiert, wieviel Vorteil man sich durch Steueroptimierung erspielen kann. Vielleicht interessiert es dich.

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    Hattest Du die Teilfreistellung bei einem Aktien-ETF (ich denke darum geht es) schon berücksichtigt? Es werden dann jeweils nur 70% berücksichtigt und zwar sowohl bei der Vorabpauschale als auch bei Ausschüttungen und Veräußerungsgewinnen. (Bei der Einführung zum 1.1.2018 wurde sehr stark über die Vorabpauschale diskutiert, so dass viele die Teilfreistellung immer nur in Zusammenhang mit der Vorabpauschale sehen.)

    Und noch zu der Frage "wenn ich statt die 801€ voll auszunutzen, halt nur auf 750€ oder 850€ komme? Hauptsache, ich nutze ein wenig um die 801€ aus?". Völlig richtig. Das ganze kommt meist überhaupt nur in den ersten Jahren zum tragen, weil Du irgendwann so viel Bestand hast und/oder die Zinsen steigen dass die Vorabpauschale den kompletten Freibetrag "frisst". Und die in den ersten Jahren erzielten Steuervorteile wirken sich trotz Zinseszinseffekt weniger auf das Endergebnis aus als "wir alle" (behaupte ich einfach" dachten. Saidis Video ist sehr erhellend bzw. auch ernüchternd.


    Die 801 punktgenau treffen werden wohl nur Finanz-Nerds mit zu viel Tagesfreizeit.


    Bei 850 versteuerst Du 49 € zu viel, also 49*26,55%=13,01€, die Du dann später aber nicht mehr versteuern musst. Du verlierst also nur die positiven Effekte des Steuerstundungseffekts von 13 €. Bei einer Restlaufzeit von X Jahren und einer einer angenommen Verzinsung Z also 13*(1+Z)^X-13. Wenn Du wie Saidi mit 30 Jahren und 7 % ETF Rendite rechnest kommst Du auf 13,01*1,07^29-13,01= 79,55 € weniger Endergebnis vor Steuern. Für das erste Jahr. In den Folgejahren wird der Effekt kleiner bis er dann ganz verschwindet.


    Bei 750 hast Du einen Freibetrag von 51 € nicht ausgenutzt und damit 51*26,55%=13,54€ Steuern nicht gespart. Die kommen aber nie wieder. Du hättest die gesparten Steuern neu anlegen können und am Ende 13,54*1,07^29= 96,33 € vor Steuern mehr Resultat erzielen können.


    Wenn meine Rechnung stimmt, dann sollte es günstiger für Dich sein lieber etwas höher zu zielen und etwas mehr Erträge als den Pauschbetrag zu realisieren. Der Effekt ist bei +/- 50 € mikroskopisch klein, zumal Du davon zum Schluss auch noch die Steuern abziehen musst und die Werte für die Bewertung Deines Arbeitseinsatzes heute auch noch um 30 Jahre Inflation bereinigen müsstest. Also nochmal *(1-26,55%)/(1+i^30)...


    Das rechne ich aber nicht aus, denn ich bin ja kein Finanz-Nerd mit zu viel Tagesfreizeit

    Guido

    Hallo und vielen Dank bis hierher! :)


    Das Video von Saidi kenne ich bereits und hat mich dazu gebracht, darüber nachzudenken...


    "Teilfreistellung" verstehe ich nicht.

    Die Vorabpauschale rechne ich ja aus, indem ich den ETF-Wert vom 01.01.2020 mit dem Basiszins (2020: 0,07%) berechne und nochmals mit von dir gemeinten 0,7 multipliziere...


    Aber da ist immer noch die Frage, ob für jemanden, der erst im Mai angefangen hat, dies überhaupt in 2020 gilt?


    Zitat von Pantoffelheld

    Hattest Du die Teilfreistellung bei einem Aktien-ETF (ich denke darum geht es) schon berücksichtigt? Es werden dann jeweils nur 70% berücksichtigt und zwar sowohl bei der Vorabpauschale als auch bei Ausschüttungen und Veräußerungsgewinnen. (Bei der Einführung zum 1.1.2018 wurde sehr stark über die Vorabpauschale diskutiert, so dass viele die Teilfreistellung immer nur in Zusammenhang mit der Vorabpauschale sehen.)


    Das heißt für meine Steuerfreibetrags-Rechnung aber nicht, dass ich die Gewinne aus meinem ETF-Verkauf mal 0,7 rechnen muss?

    Also Beispiel von oben:


    Mai: Kauf 100x50€

    Juni: Kauf 50x55€

    Juli: Kauf 400x52€


    Ich dachte bisher, dass es reicht, wenn ich den Gewinn durch Verkauf bei 54€ auf zirka 801€ "bringe"; heißt also wie oben beschrieben:


    376 ETFs verkaufen zu (100x4€) + (50x-1€) + (226x2€) = 802€ (Gewinn)


    oder müsste ich jetzt die 0,7 einrechnen und "mehr Gewinn" machen, aus dem dann die 801€ Freibetrag resultieren?

    Also in diesem Fall mehr oder weniger:


    547 ETFs verkaufen zu ((100x4€) + (50x-1€) + (397x2€)) x 0,7 = 800,8€ (Gewinn)

    --> In diesem Fall hätte ich dann aber einen "Gewinn" von 1.144€, den ich eben mit 0,7 auf knapp 801€ "drücke".

    Ist es das, was ich machen muss?


    Danke!

    Ich versuche mal kurz zu helfen:


    Bei der Vorabpauschale gibt es die 0,7 zweimal, einmal in der Definition und einmal in der TFS für Aktien-ETF, also zusammen 0,49.


    Beim Verkauf gilt bei AktienETF ebenfalls die 0,7, aber dann nur einmal. Es sind dann 801 / 0,7 = 1.144 € steuerfrei.


    Bei zeitanteiligem Besitz wird für jeden angefangenen Monat ein Zwölftel genommen.


    Nachtrag: Die Vorabpauschale 2020 fließt steuerlich erst Anfang 2021 zu, d.h. diese muss dieses Jahr nicht eingerechnet werden.

    (Ich hatte parallel zu Kater.Ka geschrieben)


    Das müsste es für dieses Jahr sein.


    Es gibt noch einen Effekt, der sich aber erst bei steigenden Zinsen auswirken wird, wenn die Vorabpausche wirklich "zieht": "Alle Vorabpauschalen, die während der Haltedauer des Fonds angesetzt wurden, werden auf den Verkaufserlös in voller Höhe angerechnet. Diese Erträge müssen Sparer somit kein zweites Mal besteuern. Vom verbleibenden Verkaufserlös sind dann bei Aktienfonds 30 Prozent steuerfrei (...)" https://www.finanztip.de/index…teuerreformgesetz/#c66949


    Du müsstest also für jedes gekaufte Stück nach Fifo-Prinzip auch noch nachhalten, wie viel Vorabpauschale es schon abgeben musste, um diese im Verkauf bei der Gewinnermittlung zu berücksichtigen. Dadurch sinkt der Gewinn und Du müsstest wiederum noch etwas mehr verkaufen, um an der 801 zu bleiben.


    Da Du im ersten Jahr keine Pauschale gezahlt hast, sie im nächsten Jahr durch den Basiszins von 0 (eigentlich sogar unter 0) auch ausfällt passiert erstmal nichts. Ich würde es für die Jahre danach zwar im Hinterkopf behalten, glaube aber dass wenn die Vorabpauschale zieht Du dann schon so viel Guthaben aufgebaut hast, dass die Vorabpauschale von dem Jahr schon die ganzen 801 € nimmt und damit die komplette Optimierungskiste sich sowieso erledigt hat.


    Wenn Du alle Rohdaten immer sauber im Excel hast kannst Du ja versuchen dranzubleiben.

    Hey, vielen tausend Dank für die guten Tipps! :)


    Zitat von Kater.Ka

    Beim Verkauf gilt bei AktienETF ebenfalls die 0,7, aber dann nur einmal. Es sind dann 801 / 0,7 = 1.144 € steuerfrei.

    Das heißt also tatsächlich, dass ich meine Excel-Tabelle praktisch so ausrichten kann, auf dass ich auf einen (dann steuerfreien) Verkaufswert von 1.144€ komme - also nicht auf 801€?

    (Hätte ja auch sein gekonnt, dass die 801€ bleiben, allerdings eben nur zu 70% berechnet werden...

    1.144€ Gewinn im Jahr 2020 klingt optimistisch. :D


    Zitat von Kater.Ka

    Bei zeitanteiligem Besitz wird für jeden angefangenen Monat ein Zwölftel genommen.

    Bezieht sich die auf die Vorabpauschale oder meine 801€ (/1.144€?) Freibetrag? Das würde heißen, wenn ich mit ETFs im Mai angefangen habe, dass ich meinen Freibetrag durch 5/12 teilen muss?


    (Bitte entschuldigt für meine dummen Fragen, --> Mathe-Abi gerade so 5 Punkte)

    Hallo zusammen,


    und vielen lieben Dank!!


    Zitat von Altsachse

    Hallo rexlouis,

    Du solltest aber in den Unterlagen Deines ETFs nachsehen, ob der Fonds auch 70% Teilfreistellung hat. Bei reinen Aktienfonds oder Fonds mit mindestens 51% Aktienanteil sollte das aber der Fall sein.

    Gruß


    Altsachse


    Tatsächlich habe ich den "stinknormalen" iShares Core MSCI World (A0RPWH).


    Ich finde, das ist gut zu wissen...dass man nicht für 801€ verkaufen sollte, um den Freibetrag auszureizen, sondern für 801€ / 0,7 = ca. 1.144€


    Habe meine Excel entsprechend geändert und bin gespannt, was die Steuer sagt...

    Hallo,

    bei einem thesaurierenden ETF mit über 51 % Aktienanteil muss man bei der Einkommenssteuer die Anlage KAP ausfüllen.

    Dies hat angenehmerweise zur Folge, dass das Finanzamt den Sparerpauschbetrag voll ausschöpft, auch wenn man selbst einen zu geringen Freibetrag bei der Bank angelegt hat.


    Soll heißen: Wenn du im Steuerjahr deinen Steuerfreibetrag bei der Bank bzw. deinem Depot auf 0 lassen würdest, dann wird dir das Fianzamt trotzdem deine 801 EUR Steuerfreibetrag (Sparerpauschbetrag) anrechnen.

    Oder anders ausgedrückt:

    Wenn man die Anlage KAP ausfüllt, dann bekommt man seine automatisch eingezogenen Steuern (bis zum Freibetrag 801 EUR bzw. 1602 EUR bei gemeinsam veranlagten Ehepartnern) mit dem Einkommenssteuer-Bescheid wieder zurück.


    Um das automatische Einziehen der Steuern (bis 801 EUR) auf dem Bankkonto jedoch vorab zu verhindern, gibt es den Steuerfreibetrag. So ist man im Zeitraum zwischen automatischer Abbuchung der Vorabpauschale (wenn man keinen Freibetrag eingerichtet hat) und dem Einkommenssteuer-Bescheid (mit eventueller Rückzahlung) einige Euro flüssiger. Aber die eigentliche Steuerlast verändert sich nicht.

    Hallo TeddyTaste , willkommen im Finanztip-Forum.

    Zitat von TeddyTaste

    bei einem thesaurierenden ETF mit über 51 % Aktienanteil muss man bei der Einkommenssteuer die Anlage KAP ausfüllen.

    Diese Aussage halte ich nicht für richtig. Würdest Du bitte kurz erläutern, was gemeint ist?


    Ggf. ist damit altes Recht vor 2018 gemeint. Damals waren die sog. ausschüttungsgleichen Erträge anzugeben. Das hatte aber nichts mit den 51% zu tun, das ist das Kriterium für die Teilfreistellung.

    Hallo Kater.Ka,

    siehe aktueller Beitrag von Udo Reuß vom 22.04.2020:

    https://www.finanztip.de/steuererklaerung-anlage-kap/


    Zitat aus diesem Artikel:

    "Es gibt auch Situationen, in denen Sie zwar die Anlage KAP nicht ausfüllen müssen, es aber trotzdem tun sollten, um zu viel bezahlte Steuern zurückzubekommen.

    Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft

    Haben Sie entweder keinen oder zu niedrige Freistellungsaufträge gestellt und insgesamt nicht mehr als 801 Euro an Kapitalerträgen im Jahr eingenommen, dann können Sie die darauf einbehaltene Abgeltungssteuer zurückbekommen. Dafür müssen Sie in Zeile 7 die Kapitalerträge angeben. Gewinne aus Aktienverkäufen müssen zusätzlich noch in Zeile 8 eingetragen werden.

    Ab Zeile 48 tragen Sie die einbehaltene Abgeltungssteuer, den Solidaritätszuschlag und die Kirchensteuer ein. In Zeile 12 gehört der in Anspruch genommene Sparerpauschbetrag. Falls dieser überhaupt nicht berücksichtigt wurde, tragen Sie dort 0 ein.

    Der Fall, dass der Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft wurde, kommt häufiger bei Frischverheirateten vor. Gemeinsam stehen beiden 1.602 Euro zu. Hatte der eine Partner beispielsweise 1.600 Euro Kapitalerträge und der andere keine, so lässt sich der Abzug von Abgeltungssteuer nachträglich über die gemeinsame Steuererklärung korrigieren. Jeder Partner muss eine eigene Anlage KAP ausfüllen."

    Kater.Ka hat Recht, man MUSS nicht die Anlage KAP ausfüllen. Mir ging es darum, dass man mit einer ausgefüllten Anlage KAP auf jeden Fall entspannter bezüglich der Freistellungsauftrag agieren kann, da nichts "verloren" oder zu viel bezahlt ist.

    Guten Morgen zusammen,


    vielen Dank für die ganzen Tipps und die Diskussion.


    Nun ist es Dezember und ich möchte in diesem Monat beginnen, durch einen Verkauf meiner ETFs den Pauschbetrag von 801€ optimal auszunutzen.


    Ich habe in den letzten Monaten immer wieder nachgekauft, immer nur den einen ETF (A0RPWH) und immer nur über Smartbroker. Ich habe kein anderes angelegtes Vermögen.


    Ich habe damit im Mai begonnen, es sollte also keine Vorabpauschale anfallen?

    Ich habe bei Smartbroker einen Freistellungsautrag von 801€. Nun haben die bisherigen Kommentare schon gezeigt, dass es sich bei meinem ETF um eine Teilfreistellung handeln müsste und dass ich sogar für 1.144€ verkaufen darf, um den Freistellungsauftrag optimal auszunutzen. Dennoch muss ich nicht bei Smartbroker den Freistellungsauftrag auf diese Summer erhöhen? Die rechnen einfach meine Gewinne x0,7 und das war es dann?


    Weiß jemand, wie schnell man hier sein kann?

    Es geht mir nicht darum, Gewinne mitzunehmen, sondern einfach um den Pauschbetrag. Heißt: Kann ich in einer Minute - sagen wir mal - 150 ETFs verkaufen (, damit perfekt auf 1.144€ Gewinn kommen, dadurch meine 801€ perfekt ausnutzen), um in der Folgeminute - hoffentlich ohne großen Preisunterschied - wieder zu kaufen? Oder sollte man ein paar Stunden/Tage warten?

    Ich gehe davon aus, dass es gehen sollte, weil alles automatisch abläuft?



    Ganz konkret:

    Nehmen wir einmal an, dass ich meine 100 ältesten ETFs im Depot bei 50,00€ gekauft habe, meine 100 zweitältesten für 52,00€.

    Nehmen wir weiter an, mein Verkaufskurs liegt bei 59,00€.


    Dann müsste ich ((100x9€ = 900€) + (34x7€ = 238€) = 1.138€ =) 134 ETFs verkaufen.


    Die 134 ETFs hätten dann einen Gewinnwert von 1.138€ und daraus folgt ein optimaler Steuerfreibetrag von (1.138€ x 0,7 =) 796,60€. Also fast perfekt ausgenutzt?


    Das würde natürlich nur klappen, wenn meine Vorabpauschale dieses Jahr entfällt.


    Danke euch!

    Zitat von rexlouis

    Ich habe damit im Mai begonnen, es sollte also keine Vorabpauschale anfallen?

    Vorabpauschale fällt am 02.01.2021 monatsanteilig vom Jahresstartkurs (!) 2020 an.

    Zitat von rexlouis

    Dennoch muss ich nicht bei Smartbroker den Freistellungsauftrag auf diese Summer erhöhen? Die rechnen einfach meine Gewinne x0,7 und das war es dann?

    Ja

    Zitat von rexlouis

    um in der Folgeminute - hoffentlich ohne großen Preisunterschied - wieder zu kaufen?

    im Grunde ja. Die Frage ist wie schnell Smartbroker den Wiederkauf zulässt. Der Verkaufserlös wird erst zwei Banktage später gutgeschrieben bzw. der Kaufbetrag belastet. Üblicherweise geht es trotzdem, manchmal dauert es ein paar Minuten (Erfahrungen bei Flatex).


    Die Rechnung ist mMn richtig. Ich mache gerade die gleiche Übung bei meinen Kindern bei Comdirect. Dort gibt es eine Steuersimulation, mit der man das vorab berechnen kann. Die Ergebnisse stimmen in der Tendenz, es gibt allerdings kleine Abweichungen, die ich mir nicht erklären kann. Deswegen nicht erwarten, dass Du es vorab hundertprozentig richtig rechnen kannst.

    Hallo rexlouis, ich hatte bei ebase vor Jahren etwas änliches versucht. Das ging nicht, weil mir so glaube ich, Steuervermeidung vorgeworfen wurde.

    Ich habe mir damals einen änlichen Fonds gekauft, nun mache ich fleißig Fondstausch. Da gibt es den Vorwurf der Steuervermeidung nicht. Den Vorwurf gab es nur, wenn der gleiche Fonds wieder gekauft wurde.

    Gruß


    Altsachse