Beiträge von Taust

Zitat von 12345

Ich glaube nicht, dass Renditen im mathematischen Sinne zufällig sind.

Nur weil sie niemand vorhersagen kann, heißt das noch lange nicht, dass sie zufällig sind.

Die EMH sagt, dass alle Informationen sofort eingepreist sind. Daraus leitet sich die random walk Sicht ab: Preisänderungen, und damit die kurzfristigen Renditen, sind nicht vorhersagbar, weil neue Informationen völlig zufällig eintreffen. Damit sind auch die kurzfristigen Renditen zufällig.

Mittel/Langfristig gibt es empirisch aber Trends wie Momentum, Phasen stärkerer/schwächerer Volatilität und auch die Rückkehr der Renditen zum Mittelwert, als sie bei reiner Zufälligkeit anzunehmen wären (Nomalverteilung).

Allerdings weiß man wiederum nicht, wann diese Phasen beginnen oder enden, man es kann es nur vermuten anhand historischer Daten / Muster.

Zitat von Irving

Und dann stellt sich halt die Frage warum man dem einen Profi glaubt und dem anderen nicht. Und da sagen Schwachzocker und monstermania, dass sie keinem glauben und die Mitte nehmen. Und das ist MCAP.

Nein, die Frage ist falsch. Die Frage muss lauten: Warum soll Gewichtung nach MCAP überhaupt irgendeinen Sinn haben. Wenn Renditen zufällig sind und keiner was weiß, dann ist es egal ob man dem einen, dem anderen oder der Mitte aus beiden glaubt. Es hat nichts davon einen Mehrwert für das Ergebnis. DAS ist der Punkt um den sich alles dreht und das will man einfach nicht glauben, dass auch in der Bewertung (also die Marktkapitalisierung) absolut keine Information für die Zukunft steckt, weder oben unten in der Mitte oder von allen zusammen. Man kann auch nach der Anzahl der Fenterscheiben der Firma gewichten, das hat den gleichen Mehrwert. Aber jede Gewichtung die eine Verschiebung/Konzentration zuläßt hat das Risiko, dass man dadurch weiter vom zufälligen Ergebnis entfernt landet.

Das ist das einzige was bei jeder Gewichtung passiert, dass man sich vom Zufall entfernt, und die Renditen sind zufällig.

Zitat von Irving

Die Affen würden einen EW mit allen Aktien nicht schlagen.

Die 10 Mio Affen SIND in Summe ein EW der jedes Jahr neu auf 0 gestellt wurde. Das Mittel aller 10Mio Affen Portfolios ist EW. Niemand schlägt auf lange Sicht den perfekten EW, der in jeder Millisekunde wieder rebalanced.

Auch ein EW der nur einmal im Jahr oder alle 3 Monate rebalanced bekommt eben eine kleine Gewichtung die das Ergebnis vom völligen Zufall langfristig abweichen lässt.

Aber nochmal: es geht gar nicht um die etwas bessere Rendite auf lange Sicht, es geht um die gleichmäßigere Verteilung der Risiken und Chancen auf kurze Frist.

Es gibt absolut keinen Grund 70% in einem Land zu haben, oder 25% in 10 Titel oder 5% in einem. Gar keinen, ausser man glaubt daran, dass das irgendeinen Mehrwert hätte für die Rendite, aber den gibt es eben nicht, wenn man wirklich akzeptiert dass es Zufall ist.

Es verschiebt nur das Risiko unnötig in eine Ecke.

Zitat von Tomarcy

Kommer-ETF ?

Er ist sehr nah dran, im Vergleich zu nem vergleichbar breiten, aber rein nach MCAP gewichteten, ACWI IMI. Der Staatsfond ist immerhin der größte Investor der Welt und ist an über 9000 Unternehmen beteiligt.

Warum zeigst nicht das ganze Video?

Ich kenn das nämlich.

Da sagt Beck auch was zum Thema Rückkehr zum Mittelwert bzw zu dem Effekt, dass wir eine Phase hatten/haben, wo die großen immer größer wurden und dass auch die besten Analysten dieser Welt eben rein gar nichts wissen.

Beck spricht hier kurz von dem Ursprungsexperiment, wo 1 Affe (was gar kein Affe war) die Profis auf kurze Zeit (ich denke es war 1a) geschlagen hat, aber das erklärt nicht, wieso quasi alle 10 Mio Affen auf lange Zeit (bei 43a Jahren waren es schon fast alle) den MCAP Index schlagen. Denn er sagt ja auch, dass danach die Fondsmanager bei dem kurzen 1 Affe Experiment gewonnen hätten, wenn die Großen immer größer wurden, also Momentum gegriffen hat.

Und ich bin da bei Malkiel, eben weil alles sofort im Preis der Aktie eingepreist wird, sind die Renditen (die ja vom KaufPreis abhängen) völlig zufällig, weil eben der Markt alles immer sofort gegeneinander abwägt, was für günstig/ teuer gehalten wird. Der € wird immer da investiert, wo man sich das meiste für den Preis erhofft/erwartet.

Es ist übrigens keineswegs so, dass die großen Investoren nach MCAP ihre Aktien gewichten.

Der norwegische Staatsfond hält ~ 45% USA, 30% Europa, 20% Asien…kommt Euch diese Aufteilung/Gewichtung bekannt vor?

Zitat von Irving

Ich muss aber zugeben, dass die Argumente für ein marktkapitalisierendes Portfolio unglaublich stark sind. Je nach Experte muss man davon ausgehen, dass mindestens 90%-95% des Handelsvolumens an den Weltbörsen von professionellen Investoren getätigt wird. Das war vor 50-60 Jahren völlig anders. Das bedeutet, dass die am besten informieren Anleger dieser Welt heute bereit sind genau den Preis zu bezahlen, der über die Ticker läuft. Zu den Bewertungen, die es eben gibt. Diese 90-95% gewichten in ihrer Gesamtheit genau so. Nach Marktkapitalisierung.

Es läuft immer wieder auf das Gleiche hinaus. Du und Schwachzocker (und ganz viele andere), akzeptiert nicht, dass die Renditen wirklich völlig zufällig sind, auch und gerade die besten professionellen Investoren alle zusammen, wissen genau gar nichts besser als der Zufall. Solange man das nicht wirklich und in letzter Konsequenz verstanden und akzeptiert hat, braucht man das alles nicht diskutieren.

Eine breite Gewichtung nach MCAP kommt dem nächsten Zufallsergebnis idR sehr nahe (zumindest so lange man eben keine großen Konzentrationen in irgendwas hat) , aber nicht wegen der Gewichtung, sondern TROTZ.

Und genau das sieht man eben langfristig, so ziemlich jede andere Gewichtung und jeder Affe und auch EW schlägt MCAP rein nach Index (also vor Kosten) auf lange Strecke, weil eben nichts und niemand den Zufall dauerhaft schlägt.

Für den S&P 500 gibt es die längsten Daten, und hier ist Unterschied eklatant mit über 2% p.a. im Schnitt auf die letzten 100 Jahre.

Mit MCAP läuft man dem Ergebnis zudem tatsächlich immer hinterher und macht eben immer verstärkt das, was in der Vergangenheit passiert ist. Je öfter Kopf bei bei den letzten Münzwürfen kam, desto mehr setzt man auf Kopf um das mal auf 2 Aktien/Ereignisse runterzubrechen.

Zitat von WorriedDad

Hier gilt, dass Diversifikation Trumpf ist und ein Umschichten in einen MSCI ACWI o. Ä. sinnvoll.

Ich frage mal rhetorisch und provokant: ab wann spielt es denn eine Rolle dass eine einzige Aktie so ein Gewicht hat? Beim TE sind es 40 oder 50% des Depot. Sind 30%, 10, 5% zuviel? Oder gar die Branche oder Land? Ab wann ist es denn zu wenig diversifiziert und zu klumpig?

Zitat von Achim Weiss

Das absichtliche Zurückhalten von Informationen (weil man als Frager etwa glaubt, daß man die nicht braucht) ist meist unzweckmäßig. Ich habe den Eindruck, das gilt auch hier.

Was macht es denn für einen Unterschied ob SAP oder Adidas, Siemens xyz? Weißt du jetzt mehr über die Zukunft der Aktie im Verhältnis zur anderen bzgl Rendite der Zukunft? Das wäre toll, dann hätte ich dieses Wissen auch gern

Zitat von WorriedDad

… ich finde es ein bissle witzig, dass „wissenschaftlich“ begründet das hier die beste ideale Aufteilung sein soll. Welche Wissenschaft ist das denn? Spirituelle Alchemie?

Vermutlich könnte man genauso gut für 30 - 30 - 30 - 5 - 5 eine Begründung finden. Und für viele andere genauso.

Ich sehe das so: wissenschaftlich und rational ist Diversifikation zur Risikoverteilung der Anlage das Beste. In einem einzigen klassischen rein nach MCAP gewichteten ETF hat man halt das Problem, dass die Diversifikation für das Investment schwindet, wenn immer weniger Titel / Regionen / Branchen immer mehr Gewicht bekommen. Die Aufteilung oben orientiert sich am BIP der Regionen, letztlich gewichtet man so die Auswirkung eines Risikos wenn es eintritt , eben am BIP der Region. Kann man so machen, kann man auch anders machen, aber das Ziel bei Diversifikation ist immer, die Auswirkungen der Risiken möglichst ausgewogen zu halten.

3000 € bei 3000 Aktien nur in eine Aktie angelegt, haben schwerere Auswirkungen auf das Investment wenn genau die abstürzen (dafür hat man bei den 2999 anderen Aktien kein Risiko), als 10x300€ in 10 Unternehmen, und 300x10€ wieder weniger und 3000x1 € eben noch viel weniger.

In Summe ist das Risiko gleich, aber eben ausgewogener verteilt weil nie alle Risiken gleichzeitig eintreten.

Jetzt kann man sagen, auch 150€ in Nvidia (5% von 3000) von den 3000 sind noch kein Problem für die Auswirkung wenn das Risiko eintritt, bei 750€ nur auf die Top10 mögen dem ein oder anderen schon ein paar Fragezeichen kommen, bei über 2000€ nur in den USA und in nur rund 200 Titel fragen sich halt schon viele, ob das noch diversifiziert genug ist.

Es ist halt eine andere Gewichtung der quasi gleichen Titel. Wenn sich die anders gewichteten Titel anders entwickeln, gibts halt ein anderes Ergebnis. Ich versteh den Sinn dieser ganzen Kurzfristrückschaus nicht. Was willst Du daraus ableiten für die Zukunft? Die Zukunft ist völlig zufällig und wer dem Zufallsergebnis am nächsten kommt, ist halt vorn.

Zitat von Fuchs73

Was ich an diesen Charts nie so ganz verstehe, dass sich die Perioden der Underperformance nicht auch in dem 10-Jahres-Chart zeigen.

Es ist immer eine Rückschau und es kommt dabei erheblich auf den Startzeitpunkt an, gerade bei immer noch so kurzen Zeiträumen .

Hätten wir jetzt Mitte 23 und Du würdest die letzten 2 Jahre anschauen, würde das so aussehen:

Fast 16% weniger in 2 Jahren.

Nichts und niemand kennt die Aktien, die in Zukunft die Renditen bringen und die Underperformance sieht man schon für die Zeiträume, aber nur relativ.

Momentum ist eine Prämie die mal auftritt und mal nicht, ob und wann das ab morgen wieder ist, weiß niemand.

Die letzten ca 15 Jahre hat das gut funktioniert, weil Big Tech / Plattform Technologie alles outperformt hat und es sich immer mehr aufkonzentriert hat, was dann bei „normaler“ MCAP Gewichtung schon von Vorteil ist, wenn bisher gut gelaufene Aktien mehr Gewicht bekommen, wie lang das noch geht, weiß man nicht. Im normalen MSCI World ist Momentum also schon implizit mit drin, mit einem Momentum ETF setzt man halt explizit nochmal darauf. Genauso gut könnte ab Morgen aber auch Value wieder besser laufen wie 22/23, dann ist man im Nachteil.

Letztlich läuft die Frage darauf raus, schlägt man damit den normalen MSCI World und vor allem auf welche Zeit. Gibt nen eigenen aktuellen thread dazu.

Wenn man an die Regression zur Mitte glaubt was halt bisher immer so war, kann man auch genau andersrum denken. Das was lange gut gelaufen ist, wird auch mal wieder schlechter laufen, nur wann das passiert weiß keiner.

Zitat von Irving

Wer Faktoren ins Portfolio holen will, braucht mindestens 4 davon und hat dann immer noch das Problem, dass sie nicht integriert sind. Ich würde das nie mit separaten ETFs machen, sondern nur über einen Multi-Faktor-ETF.

Irgendeinen Grund wird es schon haben, dass Du Dein 4,x Mio in den Kommer ETF gesteckt hast…. Kannst ja mal Schwachzocker fragen was er von der Kommergewichtung gegen den Klumpen hält.

Zitat von Irving

Das stimmt so nicht. Die Affen schlagen den market-cap weighted index nur aus einem einzigen Grund: Der small size Prämie.

Nein, MCAP hat die Momentum Prämie drin, angeblich die stärkste von allen. Warum soll da die Prämie im EW plötzlich stärker sein? EW hat v.a. Value als impliziten Faktor drin, SC ist hier quasi irrelevant, weil es eine Risikoprämie ist für kleine Unternehmen, die sich schwerer teurer finanzieren können/müssen, aber bei den 1000 größten US oder den 1400 größten der Welt, spielt das quasi keine Rolle.

Gute Zusammenfassung der Affenstudie übrigens, kannte ich noch gar nicht.

Auf jeden Fall hat Schwachzocker jetzt die Antwort auf die Frage, wie er den MCAP MSCI World schlägt.

However, perhaps most shockingly, we found that nearly every one of the ten million monkey fund managers beat the performance of the market-cap weighted index."

Tomarcy: unterm Strich bleibt, dass der Wert/Kurs einer Aktie absolut keinen Mehrwert hat für die Zukunft bzw für die Rendite hat, im Gegenteil, der absolute Zufall schlägt eine Gewichtung nach Wert vor Kosten. Die Anlegermeinung, auch von allen zusammen, ist also sogar nachteilig. Deshalb sage ich (wie auch in dem Artikel angeschnitten wird). Die Benchmark ist nicht MCAP sonder der völlige Zufall und dem kommt EW am nächsten von allen Gewichtungen.

Zitat von monstermania

Trotzdem bleibt natürlich ein wesentlicher Kritikpunkt erhalten. Und zwar, dass die Macher der Studie keinerlei Kosten in Ihrem Experiment berücksichtigt haben.

Absolut richtig, das sage ich ja auch die ganze Zeit. MCAP ist am einfachsten und günstigsten umzusetzen, das ist der Vorteil den auch Malkiel so benennt. Aber die Kosten für EW sind inzw. stark gesunken, der EW auf den MSCI World liegt bei 0,2 TER und rund 0,08 interne Transaktionskosten. Unter 0,3 in Summe ist inzw. eben auf Augenhöhe mit vielen MCAP Welt ETFs. Das ist eine Abwägung Kosten/Nutzen.

Zitat von Fred_

du willst den msci-world schlagen, ist doch ganz einfach:

==> Investiere jetzt in die richtigen Aktientitel.

Welches die richtigen Titel gewesen wären kann man dir dann in der Zukunft sagen.

Thema Zufall, Wahrscheinlichkeit,... Der Aktienmarkt ist zufallsbedingt und nicht berechenbar.

Schwachzocker sagt aber, dass im Wert einer Aktie eine Information für die Zukunft steckt. Warum er dann nicht immer nur die teuerste kauft bleibt sein Geheimnis.

Zitat von WorriedDad

Heißt „gleichgewichtet“ nicht: Mein Geld ist gleichmäßig auf die betreffenden X Unternehmen aufgeteilt? Und das ist unabhängig vom Anteil der Aktien des Unternehmens …

Ja natürlich, genau darum geht es ja bei Gleichgewichtung vs. Gewichtung nach Marktkapitalisierung.

Wer ein breit diversifiziertes Einzeltitelportfolio aufbaut, kauft erst mal auch sinnvollerweise jede Aktie für gleich viel Geld und nicht gleich viel Unternehmensanteile von jedem Titel. Es interessieren doch nicht die Unternehmensanteile für die breite Diversifikation, sondern die diversifizierte Chance/Risiko pro investiertem €.

Zitat von Lightee

Genausowenig macht man mit einem ETF auf S&P 500 Index etwas falsch. Dürfte wohl auch ausreichen.

Man konzentriert damit aber Risiken. Nur US Top 500 heißt, kein direktes Risiko in: Europa, Asien, Schwellenländer, SC etc, dafür alles Risiko in US Large Caps. Morgen ein schweres Erdbeben in Kalifornien und die Auswirkungen auf das Depot werden deutlich größer sein als in einem ACWI IMI oder gar Kommer, Weber ETF.
Rational ist breiter diversifiziert immer besser, bei Gewichtung rein nach Marktkapitalisierung ist bei einem ETF aber der Mehrwert bzgl Risikoverteilung eines All World oderACWI IMI aktuell aber überschaubar. Ich pers sehe aber auch einen MSCI World als das Minimum bzgl Diversifikation. Alle entwickelten Industrieländer haben langfristig historisch die gleiche Renditeerwartung, also warum nur auf eins setzen, auch wenn es das (aktuell) stärkste ist.

Zitat von Schwachzocker

Wir investieren gleichgewichtet und können so einfach mal die Risiken reduzieren

Zum xten mal: nein, Du verteilst die Risiken gleichmässiger und zwar dauerhaft.
In der Grafik unten kannst Du dir das so vorstellen. Die Risiken bei EW liegen alle immer im gelben Bereich, nach MCAP können welche in den Roten wandern während andere dafür in den Grünen gehen.
Man will aber keine Risiken im Roten Bereich haben, weil die Auswirkungen aufs Ganze stark sein können, auch wenn es dafür welche im Grünen gibt, sondern lieber alle im gelben die eben jeweils nur mittlere Auswirkung haben. Es treten ja nie alle Risiken gleichzeitig ein, man will die mögliche Auswirkung einzelner Risiken einfach gleichmäßiger gewichten. Kommer hat das in dem Video mit dem Bergsteiger schön erklärt.

Zitat von monstermania

Aber es ist doch nicht gleichgewichtet, wenn ich nur die Anzahl der Aktien betrachte.

Echt jetzt?

Du gibst jedem Titel immer gleich viel von Deinem Geld, das heißt gleichgewichtet.

Bei zb 1400 Titel im Index und 1400 € Startgeld, bekommt jeder 1€. Nach 3 Monaten (oder bei den Affen eben 1 Jahr) sind die Titel zusammen zb 10% mehr wert, also 1540€ und dann wird so neu aufgeteilt, dass wieder jeder 1,1€ bekommt, auch wenn sie sich unterschiedlich entwickelt haben… manchen hatten vor rebalancing 1,30, andere 1,00, andere 0,9 usw. Von den gut gelaufenen wird was verkauft, von den schlecht gelaufenen wird nachgekauft.
Und genau das passiert, wenn man alle Affenportfolios zusammen betrachtet auch.

Zitat von Schwachzocker

Ich dachte bisher, dass man Risiko anhand von Wahrscheinlichkeiten beurteilt und nicht daran, dass überhaupt etwas passieren kann.

Risiken bewertet man nach Wahrscheinlichkeit des Eintretens und Auswirkung aufs Ganze im Falle des Eintretens. Auch kleines 1x1