Beiträge von Irving

Zitat von Taust

Sehr sicher, praktisch keine realistische Möglichkeit… ist nichts anderes als wahrscheinlich…

Weißt Du sicher, dass die Globalisierung so weitergeht? Warum soll die Wirtschaft nicht über 20a schrumpfen weil eben De-Globalisierung kommt oder Wohlstand und Konsum schwindet weltweit? Wie kannst Du Dir absolut sicher sein, dass es nicht mal Jahrzehnte andersrum läuft? Was ist wahrscheinlicher? Dass das passiert oder dass Gold kein Wert mehr zugestanden wird?

Sorry Taust. Das ist mir zu primitiv. Das ist eins zu eins aus der Schwurbler- und Crashpropheten-Ecke. Ich glaube auch nicht, dass du so denkst, sondern hier mit deiner Argumentation am Ende bist und in Rechthaberei abdriftest. Für so einen Quatsch bist du zu intelligent und zu rational.

Zitat von Taust

Das war nicht die Frage, die Frage war, warum Du ihnen überhaupt einen Wert bemisst weil sie ja auch nicht produktiv sind, genauso wie Gold und BTC. Intrinsisch völlig wertlos… Du vertaust halt darauf, dass sie was wert sind und bleiben.

Meine Staatsanleihen zahlen 2% Zinsen. Gold und BTC kosten Geld. Wie kommst du darauf, dass Staatsanleihen intrinsisch völlig wertlos wären? Denkst du das Fremdkapital wertlos ist?

Zitat von Taust

Das ist übrigens interessant: Du gehst also selber davon aus, dass beide einen Wert behalten in 20a, sonst würdest Du ja sagen, dass sie auch komplett wertlos werden können bis dahin ( bei BTC ist die Wahrscheinlichkeit dafür noch höher als bei Gold, da bin ich dabei).

Du interpretierts (wieder mal) Dinge in meine Aussagen, die nicht dastehen. Es spielt auch keine Rolle von was ich ausgehe, sondern was passieren kann. Die Kapitalmarktgeschichte hat gezeigt, dass Gold über Jahrzehnte an Wert verlieren kann, über 80% an Wert verlieren kann, in Krisen komplett ausfallen kann,.... Deshalb kann man heute nicht sagen, wie sich Gold in den kommenden Jahrzehnten entwickeln wird. Es könnte sogar gut sein, dass Gold ab jetzt bis zu dem Tod unserer Kinder langsam real negativ nach unten segelt. Das weiß kein Mensch. Und das ist so, weil es keine Erträge produziert und nur vom Vertrauen der Mitmenschen in einen nutzlosen Stein abhängt. Das gilt auch für Bitcoin.

Zitat von Taust

nd ja, auch die Weltwirtschaft wird vermutlich einen Wert behalten. Welchen Wert die in 20a hat und vor allem in was das gemessen wird, weiß ich aber nicht. Warum sollte der Wert eines Unternehmens nicht in BTC bemessen werden statt in € oder $ oder wie früher quasi in Gold als die Währungen noch daran gekoppelt waren?

Die Weltwirtschaft wird nicht ,,vermutlich" einen Wert behalten, sondern sehr sicher. Einfach deshalb, weil die Unternehmen im Schnitt eine positive Eigenkapitalrendite haben. Und zwar immer. Es sei denn du gehst von einem Atomkrieg oder einem Ende des Kapitalismus aus. Es gibt also praktisch keine realistische Möglichkeit, dass ein Weltportfolio in 20 Jahren nicht deutlich mehr Wert ist als heute. Und zwar real. Und dabei spielt die Währung keine Rolle. Bei Bitcoin, Gold, usw. ist das nicht sicher, weil es nur davon abhängen wird für wie relevant die Menschen dann diese (nutzlosen) Objekte sehen werden.

Zitat von Einundzwanzig

Es kommt darauf an, was man unter „langfristig“ versteht.

Nein, darauf kommt es nicht an. Ein Asset-Klasse als Wertspeicher ohne sehr langen track record ist keiner, weil es einen sehr großen Friedhof namens ,,Ideen, die nicht funktionier haben" gibt.

Zitat von Einundzwanzig

Aber wenn man sich die fundamentalen Eigenschaften anschaut – begrenzte Geldmenge, Dezentralität, Unveränderbarkeit und Unabhängigkeit von Dritten – dann erkennt man, dass Bitcoin diese Rolle als Wertspeicher prinzipiell hervorragend und besser als jedes andere Asset ausfüllen kann.

Ist das so? Was ist wenn in 5 Jahren eine neue Technologie kommt, die besser als Bitcoin ist?

Zitat von Taust

Warum misst Du dann Staatsanleihen einen Wert bei?

Kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität in der eigenen Währung sind das einzige Asset, das einer risikoarmen Kapitalanlage gleichkommt, wenn man Risiko als Schwankungsrisiko definiert. Der Preis dafür ist eine real leicht negative Rendite nach Steuern und Inflation. Es gibt kein anderes Asset, das mit höherer Wahrscheinlichkeit in Krisenzeiten ohne Verlust und mit geringen Transaktionskosten verkauft werden kann.

Ich halte 10 % in kurzlaufenden Staatsanleihen mit AAA-Rating. Rein mathematisch wären 0 % optimal. Der einzige Grund für diese Position ist das Risiko, dass eine größere Ausgabe notwendig wird, die ich derzeit nicht auf dem Schirm habe und die genau dann anfällt, wenn wir 50 % unter Wasser sind. Ich sehe keine andere Möglichkeit, dieses Risiko anders abzusichern.

Zitat von Einundzwanzig

Was einige, insbesondere Irvingmissverstehen: Ein Wertspeicher definiert sich nicht durch kurzfristige Stabilität, sondern durch langfristige Werterhaltung und Unabhängigkeit. Und genau das erfüllt Bitcoin – dank seiner begrenzt festen Geldmenge, seiner Dezentralität und der Tatsache, dass niemand das Netzwerk manipulieren oder neue Einheiten erzeugen kann.

Also wenn sich ein Wertspeicher durch langfristige Werterhaltung definiert, fällt BTC aus, oder? Den gibt es doch erst seit ein paar Jahren...

Und wenn ,,kurzfristige Stabilität" irrelevant ist und langfristige Werterhaltung als Definition für ,,Wertspeicher" gilt, dann ist ja mein Ansatz mit einem Weltportfolio genau richtig, oder? Das erfüllt ja deine Definition. Sogar besser als Gold und Bitcoin.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass Bitcoin nicht manipuliert werden kann? Könnte es nicht verboten werden? Und wie kommst du darauf, dass es ewig bestehen wird? Kann es nicht ersetzt werden?

Zitat von Einundzwanzig

Bitcoin steht heute dort, wo das Internet in den 1990er-Jahren stand – unvollkommen, oft missverstanden, aber mit einem immensen Potenzial.

Wenn ich mich recht erinnere, sind Anfang der 2000er ca. 97% aller Internet-Unternehmen Pleite gegangen. Vielleicht ist Bitcoin nicht ,,das Internet", sondern nur der ,,Beginn einer neuen Technologie". Wer sagt denn, dass es mit Bitcoin aufhört und es nicht disputiert wird?

Übrigens: ,,Wir stehen am Anfang von...." und ,,Das verändert alles...." hören wir praktisch jedes Jahr ein Mal. 99% davon entpuppt sich nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten als Quatsch. Einfach deshalb, weil der Mensch ein unglaublich schlechter Hellseher ist. Bitte nicht vom suvivorship bias blenden lassen.

Zitat von Taust

Egal was passiert ist, selbst ein Verbot. Die Menschen haben Gold seit 6000 Jahren immer einen Wert zugestanden, immer. Es gab immer Vertrauen dass es etwas wert ist. Bei Währungen kann man das nun wirklich nicht behaupten. Die kommen und gehen..

Deshalb legt man sein Geld auch nicht in Cash, sondern in Unternehmen an. Und die Aussage, dass Gold seit 6000 Jahren immer einen Wert hatte ist schlichtweg falsch.

Zitat von Taust

Meinst Du Gold hatte diesen Status vom ersten Moment an, seit der erste einen Nugget gefunden hat und den als schön erachtet hat?

Bestimmt nicht. Kaurischnecken (Kaurigeld) übrigens auch nicht. Und plötzlich waren sie über Tausende von Jahren ein anerkanntes Zahlungsmittel und Wertspeicher – heute nicht mehr.

Ob Bitcoin oder Gold in 20 Jahren noch Vertrauen genießen oder 90 % und mehr an Wert verloren haben werden, kannst du heute nicht einmal ansatzweise vorhersagen. Ob es die Weltwirtschaft und den konsumierenden Homo sapiens dann noch geben wird, schon eher.

Ich finde es ziemlich abenteuerlich, dass man irgendeinem nutzlosen Ding einen Wert beimisst und glaubt, dass es auch später noch Wert haben wird, nur weil es bisher zeitweise so war. Bei Gold hat man wenigstens noch einen Track Record – keinen sehr guten, aber immerhin einen vorhandenen. Bei BTC hingegen ist das einfach lächerlich. Zumal man dabei davon ausgeht, dass eine disruptive Technologie nicht selbst disruptiert und ersetzt werden kann. Das ist ja die Voraussetzung für langfristiges Bestehen.

Zitat von LebenimSueden

Wie viele Industrienationen mit bester Bonität haben wir denn noch? Nicht mehr sehr viele und ein größerer Teil davon ist Kleinvieh. Dazu ist der Rest alles andere als unkorreliert. Ich glaube nicht, dass du dir Illusionen drüber machst, was passiert, wenn Frankreich an die Wand fährt und der Euro zerbricht. Egal wie weit man bereit ist zu gehen, man kann mit rein monetären Mitteln kein strukturelles Problem lösen. Da interessiert das Rating von Deutschland keinen mehr und auch der Schweiz wird es wenig nützen, dass sie ihre unabhängige Währung und AAA Rating haben. Nein...Staatsanleihen bieten im Fall der Fälle absolut keinen Schutz.

In dem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass alternative Anlagen florieren werden. Die Legalität ist eine andere Frage, aber hier kann man langfristig denken. Gold kann man ein paar Jahrzehnte verstecken und dann in der Legalität wieder hervorholen. Crypto"währungen" ebenfalls. Und wenn Cash nichts mehr ist, stört auch nicht, dass die Assets für lange Zeit eingefroren sind.

Das ist Sprech aus der Schwurbler- und Querdenker-Ecke. Findet sich kaum im Ausland, aber sehr viel bei uns. Ich finde das ziemlich albern. Wer global anlegt, braucht sich keine Sorgen zu machen und sollte sich von solchen Crashpropheten-Träumen fernhalten.

Zitat von Taust

Welchen eigentlichen „Wert“ hat denn ein € oder $? Genau, auch gar keinen. Es ist immer nur das Vertrauen in ein Medium das ihm einen Wert zugesteht dass Du für den € auch wirklich eine Semmel bekommst. Dass dieses Vertrauen verschwinden kann gab es selbst bei uns schon mehrfach, nennt sich Währungsreform und dann sind halt solche Sachen wie Staatsanleihen in dieser Währung von heute auf morgen ggf wertlos. Gold funktioniert seit 6000 Jahren als Medium das Vertrauen genießt, die Reichsmark, die Mark oder der € wie lange?

Gold hat in der Zeit nicht immer funktioniert und ein Wertverfall von 83% bedeutet eben, dass man diesem ,,Medium" kein Vertrauen mehr geschenkt hat. Außerdem schafft es Gold gerade so die Inflation zu schlagen (nicht immer und auch manchmal für viele Jahrzehnte nicht). Das bedeutet, dass das Vertrauen in Gold relativ gering ist.

Ich wähle deshalb hauptsächlich ein Anlagevehikel, das kein Vertrauen benötigt, weil es für das Fortbestehen dieser Spezies existentiell ist: Die Weltwirtschaft. Schwankt auch weniger als Gold, rentiert mehr und erholt sich schneller. Ein win-win-win... Der Wertspeicher schlechthin, wenn einem Schwankungen egal sind (und das scheint ja bei Goldmaries und Bitcoin-Jünger der Fall zu sein ).

Zitat von xdtake

Gut zu wissen, danke! Denkst du das sich für das Thema hier ein separater Thread lohnt?

Du kannst ja mal einen aufmachen. Ich glaube aber kaum, dass du hier im Forum viele Befürworter finden wirst und die dazu raten 1/3 seines Geldes in ein einziges Unternehmen zu investieren. Insbesondere, wenn es sich um ein Immobilienunternehmen aus Deutschland handelt. Das ist in jeder Hinsicht Wahnsinn.

Zitat von KaffeeOderTee

ich verstehe Dich hier nicht bzw. muss zu viel interpretieren oder raten. Kannst Du da Deine Sicht und deine Annahmen etwas ausführen?

Hältst du es für unwahrscheinlich, dass mehrere Industrienationen bester Bonität quasi gleichzeitig in's Straucheln kommen? Oder willst Du sagen, dass, wenn alles am Boden liegt, auch Gold und BItcoin nix wert sind? "Nur" während dieser Phase? Oder dauerhaft? D.h. kann man mit Gold - auch mit Infrastruktur- und technologieabhängigen Bitcoins? - Vermögen über solch eine Phase "rüberretten"?

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass mehrere Industrienationen bester Bonität ins Straucheln kommen. Falls der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass es zu einer solchen strukturellen Krise kommt, werden diese Staaten mit allen Mitteln versuchen das System zu stützen. Ich denke ich brauche hier niemandem erzählen wie weit Staaten bereit sind zu gehen, wenn es existentiell wird (siehe 2020). In einem solchen Fall werden alle Vermögenswerte kontrolliert, verboten, besteuert,.... Es wird keine Rolle spielen was man wie hat.

Sowas passiert aber nicht über Nacht, sondern dauert. Und da die Staatsanleihen im Depot kurzlaufend sind (bzw. sein sollten)...

Zitat von xdtake

Jetzt mal eine ganz blöde Frage an die Allgemeinheit hier: Mein Vater hat mir letztens erzählt das er inzwischen etwa 1/3 seines Vermögens in Instone Immobilien Fonds gesteckt hat als "Wertspeicher". Kann mir dazu jemand etwas mehr erzählen? War das eine gute Idee? Da es hier auch um meine spätere Erbschaft geht bin ich leider komplett verunsichert da ich mich mit Immobilienfonds bis jetzt kaum befasst habe...

Du meinst wohl die Instone Real Estate Group, oder? Das ist kein Fonds, sondern ein Unternehmen. Hat dein Vater die Aktie? Falls ja, Finger weg!

Zitat von Taust

Korrekt, bzw. ich denke dass das Vertrauen immer weiter wächst. Nennt sich hodln… hold your damm life

Also ein Wertspeicher, der noch Vertrauen aufbauen muss?

Zitat von Taust

Gold: jetzt geht das wieder los. -83% in welcher Zeit? Nominal oder real? Von welchem Punkt aus, wann und wie ist der entstanden (Stichwort: Aufhebung Kopplung der Währungen an Gold)

Ein Wertspeicher, der 83% an Wert verlieren und derart beeinflusst werden kann, ist kein (besserer) Wertspeicher. Es ist irrelevant warum der Wert fällt. Die Tatsache, dass er fällt, lässt ihn als Wertspeicher ausfallen.

Zitat von Taust

Für Dich zählt halt nur Rendite und da sind Aktien halt so ziemlich das einzige Asset, aber keine Rendite ohne Risiko.

Ne du. Das dichtest du mir als letzten Strohhalm an, weil du keine Argumente hast. Die Weltwirtschaft in Verbindung mit kurzlaufenden Staatsanleihen bester Bonität ist nicht nur beim Thema Rendite deutlich vorne (Aktien rentieren 6 Mal so viel wie Gold), sondern auch beim Risiko (weniger maximaler drawdown, schnellere Erholung, besserer Inflationsschutz, mehr Vertrauen, weniger Möglichkeiten der Einflussnahme usw). Das ist für dich momentan schwer zu verstehen, weil dein recency bias Gold als sinnvollen Risiko-Hedge erscheinen lässt. In ein paar Jahren wirst du es verstehen.

Zitat von LebenimSueden

Ich weiß nicht, ob man da viel ablesen kann. In den USA gab es ein Goldverbot ab 1933 und damit faktisch keinen freien Handel mehr. Danach Bretton-Woods. Und bis zum Ersten Weltkrieg gab es einen Goldstandard, das Konzept von Gold als frei handelbarem Gut war für die Zeitgenossen recht ungewohnt.

Und genau deshalb ist es eine naive Illusion, dass Gold und Bitcoin in einem Paralleluniversum der Sicherheit schweben würden.

Zitat von KaffeeoderTee

wir sehen doch, wie schnell sich Änderungen am Markt inzwischen abspielen. welche Sicherheit bieten dann kurzlaufende Staatsanleihen bei der wachsenden Staatsverschuldung?

Oder ist da die Bewertung "Wenn das den Bach runtergehen, dann ist eh alles vorbei"?

Du kannst dir ja mal ein Szenario überlegen in dem mehre Industrienationen bester Bonität Pleite sind und gleichzeitig Gold und Bitcoin florieren und erlaubt sind. Wer so ein Szenario auch nur ansatzweise als realistisch einstuft, hat wirklich keine Ahnung wie diese Welt funktioniert oder wie der Mensch denkt.

Zitat von KaffeeOderTee

Interessant. Wurden in der Zeit vielleicht der Goldbesitz verboten?

Genau auf das habe ich gewartet! Man kann also Gold verbieten? Den Wertspeicher schlechthin für Krisen kann man also während der Krise verbieten? Bitcoin auch?

Ich hoffe der eine oder andere merkt wie löcherig und naiv die Argumentation der Bitcoin-Jünger und Goldmaries ist.

Zitat von Mischu

Zumindest bin ich froh das ein nicht unerheblicher Teil meines Vermögens in physischen Edelmetallen befindet, beruhigt doch ein wenig. Meine ETFs waren gestern noch schön anzuschauen, am Montag schau ich da besser mal nicht mehr drauf.

Ersetze ,,Edelmetalle" mit ,,kurzlaufenden Staatsanleihen bester Bonität" und es stimmt. Sowohl gestern, als auch vorgestern, also auch am Montag, als auch vor 50 Jahren,... das kann man bei Gold und BTC leider nicht behaupten. Auch wenn man ganz fest dran glaubt.

Zitat von Taust

Weil er aktuell von vielen NOCH mehr als Renditeanlage als als Wertspeicher gesehen wird.
Bis das Vertrauen so hoch ist wie bei Gold, dauert es halt. Vertrauen entsteht über Zeit. Gold gestern 1,x % hoch weil hohes Vertrauen als Wertspeicher. Die Mehrheit die Gold kauft, kauft nicht wegen Rendite, sondern als Absicherung.

War das Vertrauen in Gold während des Ersten und Zweiten Weltkriegs noch nicht so hoch? In diesen Megakrisen ist es deutlich gefallen in USD. Und als der „Wertspeicher“ Gold im März 2001 bei sage und schreibe minus 83 % seinen Boden gefunden hatte, war es mathematisch gesehen doch sehr schwierig, als Langfristinvestor mit dem Stein eine Krise abzufedern, oder?

Fazit: Rentiert schlecht, schwankt extrem (Volatilität höher als beim MSCI World), fällt in Krisen immer wieder mal aus, produziert nichts, hat einen negativen Cashflow, ist ökologisch und sozial problematisch …

… und das soll ein besserer Wertspeicher sein als die Weltwirtschaft? Nicht sehr überzeugend.

Und BTC ist ein Wertspeicher, weil du davon ausgehst, dass es irgendwann einmal genug Vertrauen von den Anlegern bekommen wird, um tatsächlich einer zu sein? Aber heute noch nicht? Ist das dein Ernst? Mit der Argumentation kann man ja jeden Müll als Wertspeicher rechtfertigen...

Hat sich die Situation bei maxblue mittlerweile verbessert? Möchte jemand, der dort Kunde ist, über seine Erfahrungen berichten (positiv wie negativ)?

Zitat von KaffeeOderTee

Wieso bricht der eigentlich mit ein?

Sowohl Gold als auch Bitcoin sind bereits mehrfach in Krisen als sicherer Hafen ausgefallen. Eine hohe Volatilität ist ohnehin ein Ausschlusskriterium für einen Wertspeicher, weil man dann gleich in ein günstiges Weltportfolio aus Aktien investieren kann. Das leistet mehr bei den Themen Ausfallsicherheit, Inflationsschutz, Rendite, Liquidität, Vertrauen,...

Schutz bei Turbulenzen bieten nur kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Und wenn die mal ausfallen sollten, dann brauchst du auch kein Gold und kein Bitcoin mehr, sondern Waffen.