Ich finde es ziemlich abenteuerlich, dass man irgendeinem nutzlosen Ding einen Wert beimisst und glaubt, dass es auch später noch Wert haben wird, nur weil es bisher zeitweise so war
Warum misst Du dann Staatsanleihen einen Wert bei?
Ich verstehe auch Deinen Kampf nicht. Zwingt dich doch keiner Gold oder BTC zu kaufen, warum regst du dich so darüber auf?
Warum misst Du dann Staatsanleihen einen Wert bei?
Kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität in der eigenen Währung sind das einzige Asset, das einer risikoarmen Kapitalanlage gleichkommt, wenn man Risiko als Schwankungsrisiko definiert. Der Preis dafür ist eine real leicht negative Rendite nach Steuern und Inflation. Es gibt kein anderes Asset, das mit höherer Wahrscheinlichkeit in Krisenzeiten ohne Verlust und mit geringen Transaktionskosten verkauft werden kann.
Ich halte 10 % in kurzlaufenden Staatsanleihen mit AAA-Rating. Rein mathematisch wären 0 % optimal. Der einzige Grund für diese Position ist das Risiko, dass eine größere Ausgabe notwendig wird, die ich derzeit nicht auf dem Schirm habe und die genau dann anfällt, wenn wir 50 % unter Wasser sind. Ich sehe keine andere Möglichkeit, dieses Risiko anders abzusichern.
Also wenn sich ein Wertspeicher durch langfristige Werterhaltung definiert, fällt BTC aus, oder? Den gibt es doch erst seit ein paar Jahren...
Es kommt darauf an, was man unter „langfristig“ versteht. Genau das habe ich ja oben schon angedeutet: Bitcoin ist noch ein junges Asset und in der breiten Masse definitiv nicht angekommen. Aber wenn man sich die fundamentalen Eigenschaften anschaut – begrenzte Geldmenge, Dezentralität, Unveränderbarkeit und Unabhängigkeit von Dritten – dann erkennt man, dass Bitcoin diese Rolle als Wertspeicher prinzipiell hervorragend und besser als jedes andere Asset ausfüllen kann.
Bitcoin-Befürworter sehen eben genau darin das Potenzial: In einer zunehmend digitalen Welt ist es nur logisch, dass auch der Wertspeicher digital wird – und dass Bitcoin in diesem Prozess immer mehr an Bedeutung gewinnt.
Und wenn ,,kurzfristige Stabilität" irrelevant ist und langfristige Werterhaltung als Definition für ,,Wertspeicher" gilt, dann ist ja mein Ansatz mit einem Weltportfolio genau richtig, oder? Das erfüllt ja deine Definition. Sogar besser als Gold und Bitcoin.
Absolut, da gehe ich mit dir. Ein Weltportfolio kann diese Rolle ebenfalls hervorragend ausfüllen – das hat die Vergangenheit ja eindrucksvoll gezeigt. Ob es das allerdings besser macht als Bitcoin, wird die Zukunft zeigen. Aber darum geht es letztlich auch gar nicht.
Wer sein Geld breit gestreut in ETFs anlegt, macht auf jeden Fall vieles richtig. Und wer in Bitcoin investiert, eben auch – nur auf einer anderen Ebene. Daher macht es möglicherweise auch Sinn, nicht nur auf ein Pferd zu setzen:
Performance Bitcoin:
Solide Performance für einen Wertspeicher, oder? 
Am Ende hängt es also weniger von „richtig oder falsch“ ab, sondern davon, welche Rolle man einem Asset im eigenen Portfolio zuschreibt.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass Bitcoin nicht manipuliert werden kann? Könnte es nicht verboten werden? Und wie kommst du darauf, dass es ewig bestehen wird? Kann es nicht ersetzt werden?
Ein Staat kann natürlich versuchen, Bitcoin zu verbieten – einige haben das ja bereits getan. Aber ein Verbot ändert nichts daran, dass das Netzwerk weiterläuft. Bitcoin ist ein dezentrales, grenzüberschreitendes Protokoll, das von keiner Regierung gestoppt werden kann. Staaten, die Bitcoin verbieten, würden sich wirtschaftlich isolieren, während andere davon profitieren. Deshalb sind solche Maßnahmen meist nur temporär.
Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass Bitcoin für immer bestehen bleibt – aber die Wahrscheinlichkeit steigt mit jedem Jahr, dass das Netzwerk stabil läuft. Bitcoin ist antifragil: Angriffe, Kritik oder Regulierungsdruck schwächen es nicht, sie stärken es. Jede Krise, die Bitcoin übersteht, festigt das Vertrauen in seine Robustheit.
Und ja, theoretisch kann jemand versuchen, „etwas Besseres“ zu bauen – aber ein neues Netzwerk müsste erst wieder all das erreichen, was Bitcoin heute hat: globale Verteilung, Sicherheit, Unveränderlichkeit und Vertrauen. Das ist wie beim Internet – du kannst theoretisch ein neues bauen, aber es würde eben niemand nutzen und damit wird es wertlos.
Es kommt darauf an, was man unter „langfristig“ versteht.
Nein, darauf kommt es nicht an. Ein Asset-Klasse als Wertspeicher ohne sehr langen track record ist keiner, weil es einen sehr großen Friedhof namens ,,Ideen, die nicht funktionier haben" gibt.
Zitat von EinundzwanzigAber wenn man sich die fundamentalen Eigenschaften anschaut – begrenzte Geldmenge, Dezentralität, Unveränderbarkeit und Unabhängigkeit von Dritten – dann erkennt man, dass Bitcoin diese Rolle als Wertspeicher prinzipiell hervorragend und besser als jedes andere Asset ausfüllen kann.
Ist das so? 
Was ist wenn in 5 Jahren eine neue Technologie kommt, die besser als Bitcoin ist?
Ob Bitcoin oder Gold in 20 Jahren noch Vertrauen genießen oder 90 % und mehr an Wert verloren haben werden, kannst du heute nicht einmal ansatzweise vorhersagen
Das ist übrigens interessant: Du gehst also selber davon aus, dass beide einen Wert behalten in 20a, sonst würdest Du ja sagen, dass sie auch komplett wertlos werden können bis dahin ( bei BTC ist die Wahrscheinlichkeit dafür noch höher als bei Gold, da bin ich dabei). Und ja, auch die Weltwirtschaft wird vermutlich einen Wert behalten. Welchen Wert die in 20a hat und vor allem in was das gemessen wird, weiß ich aber nicht. Warum sollte der Wert eines Unternehmens nicht in BTC bemessen werden statt in € oder $ oder wie früher quasi in Gold als die Währungen noch daran gekoppelt waren?
Kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität in der eigenen Währung sind das einzige Asset, das einer risikoarmen Kapitalanlage gleichkommt, wenn man Risiko als Schwankungsrisiko definiert. Der Preis dafür ist eine real leicht negative Rendite nach Steuern und Inflation. Es gibt kein anderes Asset, das mit höherer Wahrscheinlichkeit in Krisenzeiten ohne Verlust und mit geringen Transaktionskosten verkauft werden kann.
Ich halte 10 % in kurzlaufenden Staatsanleihen mit AAA-Rating. Rein mathematisch wären 0 % optimal. Der einzige Grund für diese Position ist das Risiko, dass eine größere Ausgabe notwendig wird, die ich derzeit nicht auf dem Schirm habe und die genau dann anfällt, wenn wir 50 % unter Wasser sind. Ich sehe keine andere Möglichkeit, dieses Risiko anders abzusichern.
Das war nicht die Frage, die Frage war, warum Du ihnen überhaupt einen Wert bemisst weil sie ja auch nicht produktiv sind, genauso wie Gold und BTC. Intrinsisch völlig wertlos… Du vertaust halt darauf, dass sie was wert sind und bleiben.
Das ist alles…
Wo ist jetzt der Unterschied zu 10% Gold oder BTC? Ich vertrauen den halt auch dass sie einen Wert behalten
Das ist übrigens interessant: Du gehst also selber davon aus, dass beide einen Wert behalten in 20a, sonst würdest Du ja sagen, dass sie auch komplett wertlos werden können bis dahin ( bei BTC ist die Wahrscheinlichkeit dafür noch höher als bei Gold, da bin ich dabei).
Du interpretierts (wieder mal) Dinge in meine Aussagen, die nicht dastehen. Es spielt auch keine Rolle von was ich ausgehe, sondern was passieren kann. Die Kapitalmarktgeschichte hat gezeigt, dass Gold über Jahrzehnte an Wert verlieren kann, über 80% an Wert verlieren kann, in Krisen komplett ausfallen kann,.... Deshalb kann man heute nicht sagen, wie sich Gold in den kommenden Jahrzehnten entwickeln wird. Es könnte sogar gut sein, dass Gold ab jetzt bis zu dem Tod unserer Kinder langsam real negativ nach unten segelt. Das weiß kein Mensch. Und das ist so, weil es keine Erträge produziert und nur vom Vertrauen der Mitmenschen in einen nutzlosen Stein abhängt. Das gilt auch für Bitcoin.
Zitat von Taustnd ja, auch die Weltwirtschaft wird vermutlich einen Wert behalten. Welchen Wert die in 20a hat und vor allem in was das gemessen wird, weiß ich aber nicht. Warum sollte der Wert eines Unternehmens nicht in BTC bemessen werden statt in € oder $ oder wie früher quasi in Gold als die Währungen noch daran gekoppelt waren?
Die Weltwirtschaft wird nicht ,,vermutlich" einen Wert behalten, sondern sehr sicher. Einfach deshalb, weil die Unternehmen im Schnitt eine positive Eigenkapitalrendite haben. Und zwar immer. Es sei denn du gehst von einem Atomkrieg oder einem Ende des Kapitalismus aus. Es gibt also praktisch keine realistische Möglichkeit, dass ein Weltportfolio in 20 Jahren nicht deutlich mehr Wert ist als heute. Und zwar real. Und dabei spielt die Währung keine Rolle. Bei Bitcoin, Gold, usw. ist das nicht sicher, weil es nur davon abhängen wird für wie relevant die Menschen dann diese (nutzlosen) Objekte sehen werden.
Das war nicht die Frage, die Frage war, warum Du ihnen überhaupt einen Wert bemisst weil sie ja auch nicht produktiv sind, genauso wie Gold und BTC. Intrinsisch völlig wertlos… Du vertaust halt darauf, dass sie was wert sind und bleiben.
Meine Staatsanleihen zahlen 2% Zinsen. Gold und BTC kosten Geld. Wie kommst du darauf, dass Staatsanleihen intrinsisch völlig wertlos wären? Denkst du das Fremdkapital wertlos ist?
Sehr sicher, praktisch keine realistische Möglichkeit… ist nichts anderes als wahrscheinlich…
Weißt Du sicher, dass die Globalisierung so weitergeht? Warum soll die Wirtschaft nicht über 20a schrumpfen weil eben De-Globalisierung kommt oder Wohlstand und Konsum schwindet weltweit? Wie kannst Du Dir absolut sicher sein, dass es nicht mal Jahrzehnte andersrum läuft? Was ist wahrscheinlicher? Dass das passiert oder dass Gold kein Wert mehr zugestanden wird?
Sehr sicher, praktisch keine realistische Möglichkeit… ist nichts anderes als wahrscheinlich…
Weißt Du sicher, dass die Globalisierung so weitergeht? Warum soll die Wirtschaft nicht über 20a schrumpfen weil eben De-Globalisierung kommt oder Wohlstand und Konsum schwindet weltweit? Wie kannst Du Dir absolut sicher sein, dass es nicht mal Jahrzehnte andersrum läuft? Was ist wahrscheinlicher? Dass das passiert oder dass Gold kein Wert mehr zugestanden wird?
Sorry Taust. Das ist mir zu primitiv. Das ist eins zu eins aus der Schwurbler- und Crashpropheten-Ecke. Ich glaube auch nicht, dass du so denkst, sondern hier mit deiner Argumentation am Ende bist und in Rechthaberei abdriftest. Für so einen Quatsch bist du zu intelligent und zu rational.
Meine Staatsanleihen zahlen 2% Zinsen. Gold und BTC kosten Geld. Wie kommst du darauf, dass Staatsanleihen intrinsisch völlig wertlos wären? Denkst du das Fremdkapital wertlos ist?
Deine Staatsanleihen notieren in einer Währung, die der Staat als solche „erfunden“ hat. Intrinsisch ist die genau 0 wert. Ein € ist genausoviel wert, wie ihm beigemessen wird, genauso wie einem Klumpen Metall aus der Erde. Im Unterschied zu dem Klumpen Metall, kann aber der Staat sogar entscheiden, dass der morgen völlig wertlos ist. Bei Gold entscheiden das nur die Nutzer, so wie bei BTC. Der Staat kann den Handel verbieten, aber nicht den Wert vernichten, den die Menschen ihm zugestehen.
Sorry Taust. Das ist mir zu primitiv. Das ist eins zu eins aus der Schwurbler- und Crashpropheten-Ecke. Ich glaube auch nicht, dass du so denkst, sondern hier mit deiner Argumentation am Ende bist und in Rechthaberei abdriftest. Für so einen Quatsch bist du zu intelligent und zu rational.
Warum? Ernsthaft. Klaus Schwab vom Weltwirtschaftsforum und viele andere wichtige Menschen der Welt, plädiert für eine Änderung des Weltwirtschaftssystems. Weg von Shareholder Value hin zu Stakeholder Value. Warum soll das nicht über Jahrzehnte zu schrumpfenden Shareholde Value führen?
Deine Staatsanleihen notieren in einer Währung, die der Staat als solche „erfunden“ hat. Intrinsisch ist die genau 0 wert.
Ich finde das jetzt argumentativ ziemlich unterirdisch.
Ich finde das jetzt argumentativ ziemlich unterirdisch.
Wäre aber mal eine interessante Argumentation, wenn der Taust seine Raten für seine Immobiliendarlehen nicht mehr zahlen will.
Brief an die Bank:
,,Aufgrund der Tatsache, dass der Euro nur erfunden ist und Fremdkapital keinen intrinsischen Wert hat, habe ich mich entschieden von nun an die Darlehensrückzahlung an Sie einzustellen."
Ich denke die Bank wird ihm dann ziemlich schnell deutlich machen wie viel Wert Fremdkapital und der Euro so hat.
Ich finde das jetzt argumentativ ziemlich unterirdisch.
Ungefähr so wie ich Deine Begründung, warum Du vor kurzem alle ETF Anteile Deiner Kinder verkauft hast…nicht wegen den hohen Bewertungen, nein wegen Rollen zum Jahresende. Sept ist ja quasi Jahresende, nicht dass man das nicht mehr schafft bis dahin
Wäre aber mal eine interessante Argumentation, wenn der Taust seine Raten für seine Immobiliendarlehen nicht mehr zahlen will.
Brief an die Bank:
,,Aufgrund der Tatsache, dass der Euro nur erfunden ist und Fremdkapital keinen intrinsischen Wert hat, habe ich mich entschieden von nun an die Darlehensrückzahlung an Sie einzustellen."
Ich denke die Bank wird ihm dann ziemlich schnell deutlich machen wie viel Wert Fremdkapital und der Euro so hat.
DAS ist jetzt unterirdische Argumentation.
Und wenn morgen der € zusammenbricht und Deine Anleihen nix mehr Wert sind, schreibst Du dann einen Brief an den Staat, dass Du gerne Deinen Anteil vom Staat im neuen Wert wieder willst? Hast Ihm ja schließlich Geld geliehen…ich denke der Staat wird Dir ziemlich schnell deutlich machen wieviel Wert die Anleihe jetzt hat.
Ungefähr so wie ich Deine Begründung, warum Du vor kurzem alle ETF Anteile Deiner Kinder verkauft hast…nicht wegen den hohen Bewertungen, nein wegen Rollen zum Jahresende. Sept ist ja quasi Jahresende, nicht dass man das nicht mehr schafft bis dahin
Whataboutism ist wie das letzte Zucken einer Diskussion – danach kommt nur noch Rauch. Ich bin raus. 
Deshalb legt man sein Geld auch nicht in Cash ...
(nachträglich gefettet von mir)
In was "man" sein Geld anlegt - entzieht sich meiner Kenntnis.
Meines Erachtens entscheidet sich das via der objektiven Risikotragfähigkeit, der subjektiven Risikobereitschaft sprich individuellen Risikotoleranz, ggf. dem individuellen Risikobedarf bezüglich der eigenen Finanz-Ziele und - last but not least - dem (ggf. vorhandenen) eigenen Bild des Geldsystems (Fiat-Money-System) und des Banksystems (Fractional Reserve System) im Allgemeinen und der im Alltag zu verwendenden Währung im Speziellen.
Für meinen Teil kann "ich" nur sagen in welchen Vehikeln "ich" mein Geld halte, anlege, bewirtschafte, investiere oder welche Vehikel ich als "Versicherung" verwende (so wie nicht wenige in meinem Umfeld es übrigens auch praktizieren).
Apropos "Cash": Liquidität - auch strategische Liquidität - halte ich stets für bedeutsam im Sinne einer möglichst robusten und resilienten finanziellen Aufstellung (und daher natürlich auch als Fremdwährungen, Zentralbankgeld (Bargeld in eigener Währung) und auch als fremde Sorten vorgehalten). Sowie eine Reserve und auch eine "Versicherung" deponiert in einem möglichst rechtssicheren Gebiet (die Eurozone subsumiere ich schon lange nicht mehr darunter).
... sondern in Unternehmen an.
Das praktiziere ich seit Jahrzehnten übrigens schwerpunktmäßig mit ca. 30% meiner Mittel auch (weitere rund 30% befinden sich in vermieteten Immobilien). Das eine zu tun ohne das andere zu lassen behagt mir - ganz persönlich - deutlich mehr als beispielsweise mit allen meinen Mittel auf eine einzige oder nur zwei Anlageklasse zu setzen.
Zum Glück kann ja jeder private Anleger seine Mittel nach seinem Gusto bewirtschaften ... (im Gegensatz zu Institutionellen, die nicht selten mit regulatorischen Vorgaben staatlicherseits "geleitet" und "gelenkt" werden).
Und die Aussage, dass Gold seit 6000 Jahren immer einen Wert hatte ist schlichtweg falsch.
Ob diese apodiktische Aussage so stimmt, scheint mir eher fraglich - aber letztlich auch unerheblich.
Was auf jeden Fall aber stimmt, ist die Tatsache, daß ein deutscher Bürger allein in den rund letzten Hundert Jahren hierzulande sechs (als DDR-Bürger sieben) verschiedene Währungen als gesetzliches Zahlungsmittel erleben oder durchleben "durfte" - die also nach relativ kurzer Zeit damit keinen oder einen anderen Wert hatten (inklusive Hyperinflation (1914 - 1923) und Währungsreform (1948)).
Nicht ganz wenige Bürger (insbesondere solche mir bekannte in der DDR) haben auch im Kontext der Umstellung von Deutscher Mark auf die Einheitswährung Euro von einer Währungsreform gesprochen ... schon damals (1999) aber insbesondere dann auch in der Retrospektive.
Aktuell ist gerade die europäische Einheitswährung Euro das gesetzliche Zahlungsmittel hierzulande. Diese Währung mußte allerdings bereits 10 Jahre nach ihrer Einführung als Bargeld (2002) im Jahr 2012 gerettet werden - und zwar "Whatever it takes" ...
In der - währungstechnisch gesehen sehr kurzen aber für einen Menschen eher sehr langen - Zeit der bisherigen gemeinsamen Existenz von Euro und Gold (1999 bis 2025) fällt diese Ratio für den Euro nicht besonders günstig aus, um es möglichst subtil zu formulieren (in € gerechnet dürfte sich der Goldpreis um einen Faktor von um oder über 12 erhöht haben - oder anders formuliert hat der Euro seit seiner Einführung gegen Gold um gut 90% devaluiert).
Die Wahrnehmung der Wirklichkeit scheint bei Menschen übrigens generell eine breit gestreute zu sein:
jedes zweite Jahr ein neues Auto zu holen.
Zum Realitätsbezug: Für meinen Teil konnte ich mir noch nie ein Auto einfach "holen" ... ? Für meinen Teil mußte ich die Fahrzeuge - ob für den Alltag oder die Oldtimersammlung - stets kaufen sprich bezahlen.
War sonst noch was ... ? Ach ja ... der meines Erachtens zwingende Verweis auf
Paragraph Eins - Jeder macht Seins
Das ist Sprech aus der Schwurbler- und Querdenker-Ecke. Findet sich kaum im Ausland, aber sehr viel bei uns. Ich finde das ziemlich albern. Wer global anlegt, braucht sich keine Sorgen zu machen und sollte sich von solchen Crashpropheten-Träumen fernhalten.
Man kann natürlich Diskussionen einfach abblocken, indem man Schwurbelei unterstellt. Das ändert aber nichts daran, dass Staatsanleihen nicht die sichere Anlage sind, für die sie pauschal gehalten werden. Insbesondere, wenn man sich auch noch auf Euro-Staatsanleihen einengt.
Um mal beim Thema Frankreich zu bleiben...es ist vollkommen klar, dass die Franzosen nicht in der Lage sind, ihre strukturellen Probleme anzugehen und daraus folgt, dass die Schulden auf absehbare Zeit nicht unter Kontrolle kommen. Was dann daraus folgt...das ist schwerer zu sagen. Eine Rettung wie bei Griechenland sehe ich bei den deutlich höheren Schulden in Frankreich als kaum möglich an. Und selbst wenn es irgendwie gelingen sollte, dann nur durch massive Eingriffe der Zentralbanken bei gleichzeitig hoher Inflation, die Zinsanlagen real entwerten. Wobei hier noch die politische Frage ist, wie das konkret aussehen würde. Eine Troika in Paris, die das Rentenalter erhöht? Bei dem hohen Gewicht, das Frankreich wirtschaftlich hat, kann ich mir das nicht vorstellen. Und Frankreich ist ja nicht das einzige Land in der Eurozone mit Schuldenproblemen.
Wie dem auch sei...das blinde Vertrauen in Staatsanleihen ist absolut nicht gerechtfertigt. Ob da jetzt Gold die richtige Lösung ist...für mich eher nicht. Wie du sagst, ein weltweites Portfolio schützt auch zu großen Teilen vor solchen Szenarien, zumal das größte Risiko hier ohnehin fürs eigene Humankapital besteht. Ein paar Jahre Arbeitslosigkeit aufgrund wirtschaftlich schlechter Lage ruinieren jeden guten Investment-Plan
