Beiträge von Oddo

Zitat von Oddo

In welcher Form berücksichtigst du in deiner Gegenrechnung die Tatsache, dass bei einer Kündigung das übrige Geld versteuert und frei verfügbar zur Verfügung steht, wohingegen es bei einer Umsetzung (welcher Art auch immer) ein noch zu versteuerndes Altersvorsorgevermögen bleibt, also bei einer Auszahlung in Raten in ferner Zukunft noch versteuert werden muss?

Zitat von Buntbart

Das berücksichtige ich nicht. Kann ich auch nicht, weil ich nicht weiß, wie die Steuersätze im Alter aussehen.

Du vergleichst einen versteuerten Betrag mit einem unversteuertem und stellst fest, dass der unversteuerte Betrag höher ist.

Das ist kein fairer Vergleich.

Zitat von ichbins

Oddo in deinem sehr ausführlichen Text hat sich ein entsprechender Fehler eingeschlichen, ganz am Ende MUSS der Anbieter die Einzahlungen plus Zulagen bezahlen, egal wie hoch er die Kosten ansetzt. Ob das jetzt für den einzelnen Vertragsinhaber sinnvoll ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Welches "Ende"? Ein Riestervertrag endet ganz am Ende mit dem Tod des Versicherten - und dann wird überhaupt nichts mehr ausbezahlt.

Der Anbieter muss zu Beginn der Leistungsphase (das ist im vorliegende Fall in 34 Jahren) einen Kontostand des Altersvorsorgekontos in Höhe der Summe der Einzahlungen ausweisen ("Zulagen" sind Teil der Einzahlungen). Das heißt: Sollte er in den kommenden 34 Jahren genauso schlecht wirtschaften wie bisher, kann er seine Kosten und die Verkäuferprovisionen in den Wind schreiben. Das ist äußerst unwahrscheinlich, und wenn es doch vorkommt, geschieht es dem Anbieter recht. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass der Anbieter den rechnerischen Kapitalertrag für die eigenen Kosten (und den eigenen Gewinn) verbrät.

Wenn dieser Riestersparer in 34 Jahren nicht mehr Geld auf dem Konto hat als die Summe der Einzahlungen, dann hat er ein schlechtes Geschäft gemacht.

"Bezahlen" (gemeint ist vermutlich "auszahlen") muss der Anbieter dieses Geld dann natürlich nicht, wie von mir bereits geschrieben, sondern es wird dann Basis des Auszahlplans oder/und einer Rentenversicherung. Abgesehen von einer kleinen möglichen Teilauszahlung (die dann natürlich auch zu versteuern ist) kommt das Geld nur in Form von zu versteuernden Rentenzahlungen zurück - und das ist viel oder wenig, je nachdem, wie lang der Riesterrentner dann lebt. Es wird immer wieder kritisiert, dass Riesterrenten regelmäßig derart niedrig sind, dass der Sparer uralt werden muss, bis er sein Geld zurückbekommen hat (Inflation nicht gerechnet!).

Mal angenommen, erzr-35 bezieht 20 Jahre lang Rente (das ist etwa der aktuelle Durchschnitt der Rentenbezugsdauer) so läuft der Vertrag, über den wir hier sprechen, noch 54 Jahre (wenn er nicht vorher gekündigt wird). Auch dann, wenn der Vertrag kostenpflichtig in ein "Altersvorsorgedepot" umgesetzt wird, bekommt man das Geld aus dem Vertragswerk nicht heraus - es sei denn als steuerpflichtige Rente in Häppchen ab 2060.

Ich meine das ernst mit der Kündigung: Das ist ein Ende mir Schrecken, die unerfreuliche Wahrheit liegt dann auf dem Tisch. Dieser Vertrag ist eine Katastrophe, mir scheint es sinnvoll, dass man sich davon trennt.

Das klägliche Resultat nach Steuern allerdings zu vergleichen mit einem Betrag, von dem die Steuer noch nicht abgezogen ist, ist ein unfairer Vergleich. Der zweite Betrag muss zwangsläufig höher sein, das liegt in der Natur der Sache. Ein Beweis dafür, dass die Beitragsfreistellung die bessere Option für den Sparer ist, ist das aber nicht.

Zitat von Buntbart

Das ist extrem tendenziös dargestellt.

Vergleich der Optionen wäre aus meiner Sicht.

a) kündigen: Zulagen 2.000+ und Steuerermäßigung (vorsichtig geschätzt nochmal mindestens 2.000+, eher mehr) zurückzahlen. Welche Namen man den Kindern gibt, ist dabei erstmal völlig egal. Er würde also bar auf die Kralle gerade mal 4.000 € rausbekommen. Macht Verlust (gegenüber dem Vertragsstand 31.12.2024) von etwa 4.500 rausbekommen.

b) beitragsfrei stellen: es fallen ein paar Gebühren an, pessimistisch geschätzt 500 €. Hier kann es auch günstiger kommen. In meinem Vertrag hängt der Großteil der Gebühren beispielsweise an der Höhe der jährlichen Eigenbeiträge und nur ein sehr geringer Teil an der Höhe der verwalteten Vermögens. Ende des Jahres hat er (auch gegenüber dem Vertragsstand 31.12.2024) also einen Verlust von 500 €.

In welcher Form berücksichtigst du in deiner Gegenrechnung die Tatsache, dass bei einer Kündigung das übrige Geld versteuert und frei verfügbar zur Verfügung steht, wohingegen es bei einer Umsetzung (welcher Art auch immer) ein noch zu versteuerndes Altersvorsorgevermögen bleibt, also bei einer Auszahlung in Raten in ferner Zukunft noch versteuert werden muss?

Müsste man nicht fairerweise von dem Altersvorsorgevermögen eine Art Rückstellung für später zu zahlende Steuern vornehmen?

Zitat von andiii_98

Wobei die Diskussion mit denen einfacher sein dürfte, da sind alle möglichen Infos schon vorliegen haben, z.B über die Höhe des Gehalts, über Kapitalerträge...

Im Zeitalter der Abgeltungssteuer dürfte das Finanzamt von den meisten Steuerbürgern keine Informationen über deren Kapitalerträge haben.

Zitat von Pfennigbaron

In der Hochphase der "Staat ist Dienstleister"-Entwicklung kamen lustige Gestalten in billigen Anzügen in unsere Kommunalverwaltung, und stellten uns den politischen Wunsch vor, alles und jedes Verwaltungshandeln streng dienstleistungsorientiert zu sehen, zu behandeln und bis hin zu jedem Ausgangsbescheid auch entsprechende Formulierungen zu nutzen.

Wann war das denn?

Zitat von Pfennigbaron

Ja, das sorgt bis heute für viel Heiterkeit unter den Mitarbeitern.

Ein Freund von mir ist in die Schweiz ausgewandert. Geradezu entgeistert berichtete er mir von einem Besuch auf dem Schweizer Finanzamt, das er anlässlich seiner ersten Schweizer Steuererklärung aufgesucht hat: "Der Finanzbeamte war extrem hilfsbereit und freundlich. Ich fürchtete schon, ich müsste einen Steuerberater beauftragen für das mir fremde Steuerrecht. Das war aber nicht nötig. Der Finanzbeamte hat mir weitergeholfen, mich auch auf eine günstige Gestaltung hingewiesen. Als ich dann allerdings nach deutscher Manier jedes Hölzchen und Stöckchen angeben wollte, sagte der Finanzbeamte irgendwann: 'Das mag in Deutschland so sein, aber nicht in der Schweiz. Etwas Steuer müssen sie schon auch zahlen!'"

Zitat von lw_peanuts

Heißt das, ich hätte die auch in 20 Jahren größtenteils steuerfrei zurückgeben können? Denn das hätte die etwas geringere Performance vs. einen MSCI World ja deutlich übertroffen!

Das ist möglich.

Aus heutiger Sicht sieht das so aus:

Die Entwicklung von Aktien, die vor 2009 gekauft worden sind, ist außerhalb der Steuer: Gewinne müssen nicht versteuert werden, Verluste können nicht steuermindernd angerechnet werden.

Bei Fonds, die vor 2009 gekauft worden sind, ist es etwas anders: Diese gelten mit dem 01.01.2018 als verkauft und wieder zurückgekauft. Ergebnisse vor diesem Datum sind außerhalb der Steuer. Für Gewinne, die nach diesem Datum erzielt worden sind, gibt es einen Steuerfreibetrag von 100.000 € pro Person. Das ist für Kleinanleger eine ganze Menge, das muss man erst einmal erreichen.

Eine Änderung dieser Regelung ist momentan nicht erkennbar, aber natürlich denkbar. Es wäre beispielsweise möglich, dass ab einem Datum irgendwann in der Zukunft auch Altbestände von Aktien als fiktiv versteuert gelten, so dass für diese für Zeiten jenseits dessen eine ähnliche Regelung gilt wie jetzt schon für Fonds.

Was du beschreibst, ist das Opfer, das man als Anleger bringen muss, wenn man Altbestände umschichten will. Generell hat man bei Umschichtaktionen eine Zwischenbesteuerung, unterbricht also die Steuerstundung (bei Fonds allerdings infolge der Vorabpauschale nur zum Teil. Fonds werden aktuell ja laufend zwischenbesteuert).

Zitat von Sealwolf

Ich unterhalte seit Jahren ein Konto bei Raisin (früher Weltsparen). Nachdem ein Aktionsgeld bei einer anderen Bank auslief, habe ich das Konto unlängst wieder etwas gefüllt und mehrere Festgelder angelegt. Als Reaktion kam heute eine Mail, man habe das Konto gesperrt und verlange Herkunftsnachweis.

Wer hat welches Konto gesperrt?

Raisin ist zwar eine Bank, aber in erster Linie eine Vermittlungsplattform. Mit nur einer Identifikation hast du Zugriff auf etliche europäische Banken. Die Kunden von Raisin legen ihr Geld meistens nicht bei der Raisin-Bank an, sondern in Lettland, Zypern oder sonstwo bei einer der Partnerbanken.

Hat Raisin das Problem oder eine der Partnerbanken? Wenn ja, welche?

Zitat von Sealwolf

Ich bin etwas geschockt, ist mir sowas doch bei allem Tagesgeldgehüpfe noch nie passiert..

Dann ist das jetzt das erste Mal.

Zitat von Sealwolf

In der Mail droht man mir übrigens eine Kündigung des Kontos an - was dann mit den schon abgeschlossenen Festgeldern passieren würde, wusste auch die Hotline nicht.

Die Kündigung des Kontos dürfte günstig sein für dich, denn in diesem Fall wird die Bank dir dein Geld in jedem Fall zurückgeben müssen.

Zitat von Sealwolf

Was haltet Ihr davon? Fühle mich etwas enteignet… dürfen die gleich das Konto lahmlegen?

Sie tun es, wie du siehst. Man müsste Details kennen, wenn man dazu etwas sagen wollte. Wenn du dein Geld als Festgeld angelegt hast, kommst du bis zum Ende der Laufzeit ohnehin nicht dran. In dieser Zeit sollte sich der Geldwäscheverdacht ausräumen lassen.

Vergleichen wir doch einfach mal die beiden Optionen!

Ich plädiere dafür, den Vertrag zu kündigen. Das bedeutet: "Steuervorteile" zurückzahlen (in denen letztlich die Zulagen stecken) und dem Verlust ins Auge blicken. Danach ist der Rest des Geldes in jeder Hinsicht frei.

Die Alternative dazu ist, den Vertrag beitragsfrei zu stellen. Das bedeutet: keine Beiträge mehr bezahlen. Das bedeutet aber auch: Die Vertriebskosten laufen weiter, die Verwaltungskosten laufen weiter. Mal davon ausgegangen, dass der Fonds auch in diesem Jahr keinen Ertrag bringt, kostet das zusammen vermutlich 500 € pro Jahr. Kostenneutral ist das Abwarten also nicht.

Selbst dann, wenn der Fonds rentenübliche 2,5 % bringen würde, wären das etwa 200 € Zins - angesichts der Kosten macht erzr-35 damit immer noch Verlust. Abwarten ist hier mit erheblichen Kosten und auch mit Opportunitätskosten verbunden.

Wenn alles gut geht, gibt es ab dem 1.1.2027 das tolle Altersvorsorgedepot. Ob es schon am 1.1.2027 gute diesbezügliche Angebote gibt, steht in den Sternen. Ich mag nicht glauben, dass die Finanzindustrie einen Vertragswechsel ohne jegliche Kosten erlaubt. Das neue Produkt ist doch beratungsintensiv! Es würde mich wundern, wenn hier nicht wieder der Finanzprodukteverkäufer ins Spiel kommt. Wechselt man das Riesterprodukt, kostet das ja auch erneut Provision. Irgend etwas Vierstelliges wird der Produktwechsel sicherlich kosten (Natürlich wieder über etliche Jahre verteilt, damit der Sparer nicht merkt, wie man ihn abzieht!).

Wenn das dann alles erledigt ist, ist das Geld im Vertrag immer noch unversteuert und gebunden. @erzr-35 glaubt ja nur, dass er 8.500 € hat. In Wirklichkeit ist es um die unbezahlte Steuer weniger. Will er das Geld herausbekommen (standardmäßig als Rente im Ruhestand), versteuert er es eben dann und zahlt in einigen Jahrzehnten die "Steuervorteile" zumindest zum guten Teil "zurück".

Und er bekommt "sein Geld" nicht so ohne Weiteres zurück. Aus einem (neueren) Riestervertrag bekommt man nur 30 % als Einmalzahlung heraus, der Rest muss zwingend verrentet werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das beim geplanten Altersvorsorgedepot völlig anders sein wird. Unser Nanny-Staat legt Wert darauf, dass seine Bürger mit ihrem eigenen Geld möglichst keine Dummheiten machen können. Das Altersvorsorgevermögen sollen sie nicht einfach verprassen können, sondern sie sollen es in Häppchen verteilen bis zum Lebensende.

Riester und Co. heißt ja nicht: Steuern sparen, sondern Steuern stunden. Zahlen muss man die Steuer schließlich doch. Der Vorteil der nachgelagerten Besteuerung ist allenfalls, dass Geld, das schließlich beim Finanzamt landet, ggf. über lange Zeit für den Sparer Früchte trägt. Das im Prinzip; im vorliegenden Fall verdient ja nicht der Sparer, sondern nur die Finanzindustrie.

Ich glaube nicht, dass Abwarten im vorliegenden Fall wirklich günstiger ist, als wenn man jetzt dem Schaden ins Auge blickt und ihn realisiert. Eingetreten ist der Schaden bereits. Es ist zwar nur menschlich, einen Schaden nicht wahrhaben zu wollen (was @erzr-35 müsste, wenn er den Vertrag kündigt). Abwarten dürfte aber auf lange Sicht nicht entscheidend besser (oder billiger) sein.

Es mag allenfalls ein Zwischenschritt sein, den Vertrag jetzt beitragsfrei zu stellen (damit nicht weiter Monat für Monat Geld hineinwandert). Die Kosten laufen dann aber weiter. Vielleicht brauchst du Zeit, dich an den Gedanken des harten Schnittes zu gewöhnen. Es dürfte letztlich für dich günstiger sein, wenn du den harten Schnitt machst.

Zitat von erzr-35

Hier hänge ich nochmal einen Auszug aus der Bescheinigung § 92 EStG:

Meine Glaskugel lag daneben.

Nachdem die Versicherung immer noch von den laufenden Beiträgen etwa 13% Vertriebskosten abzieht und eigentlich die Vertriebskosten nur auf 5 Jahre verteilt werden, glaubte sie, das Kapital von um die 8000 € sei (mit gehörigem Abschlag) in nur 5 Jahren aus 5 Einzahlungen von um die 2000 € entstanden und der Abzug der Vertriebskosten bald ein Ende finde.

Das stimmt aber nicht.

Du bekommt ja nur die Grundzulage (aktuell 175 €, früher 154 €). Insgesamt hast du 2.095 € Zulagen bekommen. Dieser Vertrag muss somit bereits mindestens 12 Jahre laufen, und noch immer zieht die Versicherung Vertriebskosten ab! Offenbar habe ich das mit den 5 Jahren nicht richtig gewusst.

Du hast insgesamt über 13.000 € Beiträge geleistet, dazu sind etwa 2000 € Zulagen in den Vertrag gewandert, zusammen also etwa 15.000 €. Davon sind jetzt noch 8.500 € da, nicht viel mehr als die Hälfte.

Die Kollegen hier setzen enorme Hoffnungen in das geplante Altersvorsorgedepot, das noch nicht einmal Gesetz ist, sondern bisher nur Gesetzesentwurf. Jeder weiß, dass kein Gesetz aus Bundestag, Bundesrat und Vermittlungsausschuss so herauskommt, wie es hineingegangen ist. Daher sollte man nicht auf die umlaufenden Gerüchte bauen, sondern abwarten, was wirklich aus diesem Plan der Regierung wird, und erst dann handeln. Ob die Vorschusslorbeeren berechtigt sind, wird sich zeigen, wenn nicht nur das Gesetz vorliegt, sondern auch die dazu passenden Angebote der Finanzbranche.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Finanzindustrie die Butter vom Brot nehmen lassen wird - und ihr Interesse ist nicht etwa das Anlageergebnis des Sparers, sondern der eigene Gewinn. Es wird kolportiert, dass die Kosten der Anlage auf 1,5 % gedeckelt werden sollen. Schon das wäre mir deutlich zu viel. Das kann mein ETF-Sparplan besser.

Meine Einschätzung bleibt: Weg mit dem Vertrag mit Schaden. Das wird nichts mehr. Das Elend durch eine Beitragsfreistellung in die Länge zu ziehen bringt es nicht. Die Beitragsgarantie gilt ja erst für die Fälligkeit des Vertrages in 34 Jahren. In dieser Zeit solltest du mit dem jetzt ausbezahlten Restbetrag mehr Gewinn erwirtschaften können, als dir durch die Beitragsgarantie vielleicht oder hoffentlich in 34 Jahren zukommen wird. Dazu kommt: Wenn du den Restbetrag jetzt aus dem Vertrag herausholst, kannst du über ihn frei verfügen. Lässt du das Kapital im Vertrag stehen, wird der beitragsgarantierte Rest in 34 Jahre möglicherweise ausschließlich als monatliche Rente zur Verfügung stehen. Wer kann heute schon ermessen, was in 34 Jahren ist?

In meinem Depot schlummert eine Leiche, die ich nicht liqudieren kann, auch nicht mit Schaden. Ich habe sie gedanklich auf 0 gestellt, betrachte das dort investierte Geld als verloren. Würde mir einer 50 % des Wertes bieten, den diese Anlage angeblich hat, ich würde sie ohne Zögern für den angeblich halben Wert weggeben.

Zitat von LuciferM

Meine Frau hat den gleichen Vertrag von Zurich. Mein Beileid, das ist eins der übelsten Verträge, die ich kenne. [...]

Wir haben eine Lösung für uns gefunden, die das schlimmste abfedert:

Wir verwenden das derzeitig verfügbare Vertragskapital zur Darlehenstilgung unseres Eigenheims (und handeln uns damit ein akzeptables, "fiktives Wohnförderkonto" ein).

Das ist in der Tat eine elegante Option (auch für andere Riesterverträge) - aber dafür muss man eine passende Immobilie an der Hand haben (oder ein zugelassenes Projekt).

Für erzr-35 bleibe ich bei meinem Vorschlag: Kein weiteres Geld verbrennen, raus mit überschaubarem Schaden, Vertrag kündigen. Ob das gehypte Altersvorsorgedepot wirklich einen Ausweg bietet oder ob man damit vom Regen in die Traufe kommt, kann aktuell noch keiner mit Bestimmtheit sagen.

Zitat von erzr-35

Die Fondsentwicklung eher negativ und es fallen immer Gebühren an. Dazu hatte ich von Zurich mal die Auskunft erhalten, da ich in der Vergangenheit immer mal den Beitrag geändert habe. Diese sollen aber nach einer Zeit (ich glaube 5 Jahre) entfallen. Andererseits gibt es ja auch die Beitragsgarantie.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn mir jemand - unabhängig - etwas Licht ins Dunkel bringen könnte. Weiter zahlen, stilllegen, lieber anders anlegen? Kündigen wäre keine Option wegen Rückabwicklung der Zulagen usw.

Was ich schreibe, wirst du nicht lesen wollen.

Wenn ich den Kapitalstand peile, könnten die 7.115 € der Standmitteilung vier Jahre Einzahlung zu je 2.095 € sein (abzüglich Kosten und Verlust des Fonds).

Die Verkaufsprovision des Finanzprodukteverkäufers wird auf fünf Jahre verteilt, damit dem Kunden nicht unmittelbar auffällt, wie viel Kundengeld in die Tasche des Finanzprodukteverkäufers fließt. Das könnten die "Vertriebskosten" sein, die in der Standmitteilung auftauchen. Ja, da hat dir die Versicherung die richtige Auskunft gegeben: Du wirst noch eine fünfte Rate Vertriebsprovision zahlen, danach fallen diese Kosten weg.

Auch im letzten Jahr hast du 2.095 € in den Vertrag gesteckt. Am Jahresanfang 2025 waren 7.115 € im Vertrag, am Jahresende waren es 8.565 €, also nur 1.450 € mehr. Das heißt: Von deiner Einzahlung in Höhe von 2.095 € sind nur 2/3 im Vertrag angekommen. Ein Drittel deiner Einzahlung ist also weg.

Die Vertriebsprovision ist weg, die Verwaltungskosten der Versicherung sind weg (und fallen jedes Jahr neu an), und zu allem Überfluss macht der gewählte Rentenfonds Verluste. Ausgerechnet vor vier Jahren ist dieser Fonds krass abgestürzt. Seit seinem Absturz bröckelt der Fonds kontinuierlich weiter. Ob sich dieser Fonds je erholt, steht in den Sternen. Sollte er es je tun, musst du erst einmal Verluste aufholen.

Ich würde genau die Option wählen, die du ausschließt, nämlich den Vertrag kündigen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Das kostet dich schätzungsweise 2.000 €; ärgerliches Lehrgeld, dessen Verlust dich aber nicht umwerfen wird.

Die Kollegen raten zur Beitragsfreistellung und zur Hoffnung auf die Beitragsgarantie. Du stellst den Vertrag beitragsfrei, zahlst also nicht weiter ein und bekommst dann in 34 Jahren "dein Geld" auf Heller und Pfennig zurück? Nein, vermutlich nicht. Beitragsgarantie heißt: Man garantiert dir zu Beginn der Auszahlphase einen gewissen Kontostand, der dann unter den bekannt schlechten Bedingungen verrentet wird. Dem Elend des Riestervertrags als solchem entkommst du damit nicht.

Übrigens: Vermutlich hältst du die Zulage für ein Geschenk des Staates. Das ist sie aber nicht. Bei den meisten Riestersparern (dich eingeschlossen) ist die Grundzulage (und ggf. auch eine (1) Kinderzulage) letztlich dein eigenes Geld.

Wenn du wissen willst, was Sache ist, brauchst du Zahlen. Du hast diese hoffentlich alle bei dir sauber abgeheftet. Es dürfte sinnvoll sein, die verschiedenen Verträge in einem eigenen Tabellenblatt über alle Jahre hinweg sauber aufzuführen.

Betriebsrenten werden typischerweise per Entgeltumwandlung bespart. Das heißt: Beitrag geht unversteuert und unverbeitragt gleich vom Arbeitgeber in den Vertrag.

Riesterverträge werden typischerweise nicht per Entgeltumwandlung bespart (anders als du das geschrieben hast), sondern zunächst aus versteuertem und verbeitragtem Geld. Man beantragt dafür sinnvollerweise eine Zulage, die gleich in den Vertrag geht und macht die eigene Zahlung aus versteuertem und verbeitragtem Geld im Rahmen der Steuererklärung geltend. Mit dem Steuerbescheid bekommt man (wenn die Grenzen eingehalten sind) die Steuer für den Beitrag zurück, wobei die erhaltene Zulage von der Steuererstattung wieder abgezogen wird. Man könnte also sagen, dass die Zulage eine vorgezogene Steuererstattung ist.

Per saldo werden Betriebsrenten aus unversteuertem und unverbeitragtem Geld bespart, Riesterverträge aus unversteuertem, aber verbeitragtem Geld.
Das hat Folgen für die Leistungsphase.

Du hast zwischen 2013 und 2016 eine Betriebsrente (1) bei den Stadtwerken per Entgeltumwandlung bespart. Als du 2016 oder 2017 zur Stadt gewechselt hast, konnte dieser Vertrag nicht weitergeführt werden, da die Stadt für ihre Mitarbeiter bei der gleichen Körperschaft eine eigene Betriebsrente (2) vereinbart hatte. Vermutlich bezahlst du seit deinem Wechsel zur Stadt diese Betriebsrente (2) der Stadt per Entgeltumwandlung. Du solltest das eigentlich aus deiner Gehaltsmitteilung ersehen können.

Möglicherweise hat ein pfiffiger Finanzprodukteverkäufer mit dir Kontakt aufgenommen, als die Betriebsrente (1) stillgelegt wurde, und hat dir damals einen Riestervertrag verkauft. Deinen vorherigen Riestervertrag hattest du ja in die Immobilie gesteckt, somit hattest du freie Valenzen. Vielleicht mit dem Argument, dass du dich ja ohnehin von der Betriebsrente (1) schon an die Sparrate gewöhnt hattest, hat er dir einen neuen Riestervertrag mit genau der gleichen Sparrate verkauft. Das ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ein neuer Vertrag, nicht etwa ein umgestellter. Und damit es sich für ihn lohnte, hat er dir (besser deiner Frau) gleich noch einen weiteren Riestervertrag dazu verkauft. Wäre ja zu schade, dass die Grundzulage von 175 € im Jahr nicht in den Taschen der Versicherung landet.

Wir reden jetzt also von insgesamt 5 Verträgen:
1). deinem alten Wohnriester
2). der Betriebsrente (1) der Stadtwerke, die um die 109 € Rente brutto bringen wird (Stimmt die Zahl? Ist das wirklich die Betriebsrente (1)? 109 € für nur 3 1/2 Jahre wäre nennenswert.)
3). der Betriebsrente (2) der Stadt, die du bisher nur in einem Nebensatz erwähnt hast
4). dem neu abgeschlossenen Riestervertrag, in den du jährlich dein Weihnachtsgeld steckst. Hoffentlich nur 1925 € und nicht 2100 €, weil es mit 2100 € nämlich noch komplizierter wird. Es wäre sinnvoll, dass du dich zur genauen Höhe deiner Zahlung äußerst.
5). dem neu abgeschlossenen Riestervertrag deiner Frau, in den sie 60 € Mindesteigenbeitrag steckt und 175 € Grundzulage bekommt.

In der Leistungsphase

werden Betriebsrenten versteuert und nach einem recht komplizierten Verfahren verbeitragt.

Für die Berechnung des Kranken- und Pflegekassenbeitrags werden alle Betriebsrenten zusammengerechnet, vielleicht dazu noch welche aus der Zeit vor den Stadtwerken. Dabei gibt es einen Freibetrag bzw. eine Freigrenze, der/die sich jährlich ändert und aktuell (2026) 197,75 € pro Monat beträgt. Ich darf davon ausgehen, dass die Summe deiner Betriebsrenten über dieser Grenze liegen wird, kann mir daher sparen, was passiert, wenn ein Betriebsrentner drunter ist. Wenn du im Ruhestand pflichtig gesetzlich krankenversichert bist, also "Mitglied der KVdR" bist, wird von der Summe deiner Betriebsrenten dieser Freibetrag abgezogen und der Rest mit dem vollen Beitragssatz der gesetzlichen Krankenkasse verbeitragt. Bist du im Ruhestand freiwillig gesetzlich krankenversichert, entfällt der Freibetrag und die Summe der Betriebsrenten wird von dem ersten Euro an mit dem vollen Beitragssatz der gesetzlichen Krankenkasse verbeitragt. Das sind im Moment 14,6 % + Zusatzbeitrag (aktuell um die 2,9 %), also 17,5 %.

Die Pflegeversicherung gilt unter diesen Bedingungen ab dem ersten Euro mit dem vollen Beitragssatz (je nachdem, ob man Kinder hat(te) oder nicht).

Riesterrenten werden in der Regel nur versteuert und nicht verbeitragt, denn sie wurden ja aus verbeitragtem Geld bespart.

Sowohl Betriebsrenten als auch Riesterrenten werden voll versteuert, anders als die gesetzliche Rente, bei der der Anrechnungssatz in kleinen Schritten den 100 % entgegengleitet.

Solltest du die Riesterrente überzahlt haben, also nicht (bei dir) 1925 € Eigenbeitrag geleistet haben, sondern die vollen 2100 €, dann wird der Betrag über der Grenze steuerlich und sachlich anders bewertet. Du kannst ihn dir beispielsweise unabhängig von der bekannten Grenze von 30 % mit Beginn der Leistungsphase auszahlen lassen.

Riesterverträge lohnen sich in aller Regel für den Sparer nicht. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass du deinen Einsatz in lediglich 16 Jahren zurückerhalten wirst.

Ich würde die Riesterverträge die kommenden drei Jahre nicht weiterzahlen. Das war deine ursprüngliche Frage, und das ist meine Antwort auf diese Frage.

Du möchtest die Verträge aber gern weiterzahlen. Das kannst du auch, es ist schließlich dein Geld.

Du wirst bereits in drei Jahren in den Ruhestand gehen. Du könntest aus den dir vorliegenden Daten auf diese relativ kurze Sicht recht gut extrapolieren, was an Steuer und Krankenkassenbeitrag auf dich zukommt. Ohne ziemlich viele Zahlen kann das ein Externer aber nicht, und du bist mit Informationen ja leider sehr sparsam. So gut ist meine Kristallkugel nicht, dass sie das kompensieren könnte. Ich habe für diesen Beitrag ohnehin schon sehr tief in sie hineinschauen müssen.

Ja, die Materie ist nicht so ohne. Ich hoffe trotzdem, dass ich bei dir für etwas Klarheit habe sorgen können.

Zitat von monstermania

Diese von mir als typisch deutsch empfundene Eigenheit mag ein Grund dafür sein, dass es unser deutschsprachiges medizinisches Fachpersonal u.A. nach Skandinavien zieht. Dort hat man offenbar weit weniger ein Problem damit mit einem Arzt oder einer Schwester auch auf englisch zu kommunizieren und ist dankbar für die Unterstützung.

Bewohner von Ländern mit vergleichsweise geringer Bevölkerung (z.B. Niederlande, Dänemark, Schweden, Norwegen, Baltikum) sind typischerweise wesentlich versierter im Englischen als die Deutschen, und zwar deswegen, weil dort das vornehmlich in englischer Sprache produzierte Medienangebot aus Kostengründen nicht synchronisiert, sondern in der Originalsprache gesendet wird. Schon vom Kindergartenalter an lernen die Kinder dort quasi automatisch Englisch.

Ein wesentlicher Grund für deutsches Medizinpersonal, nach Schweden zu gehen, ist die dort entscheidend geringere Bürokratie, die das Personal in hiesigen Krankenhäusern geradezu erwürgt. Schwedisch lernen müssen sie trotzdem (und ihr Englisch verbessern).

Ein wesentlicher Grund für deutsches Medizinpersonal, in die Schweiz zu gehen, ist die dort deutlich bessere Bezahlung. Ein Schulkamerad von mir hat seine gutgehende Praxis in Deutschland in seinen mittleren Jahren geschlossen und sich in der Schweiz als Krankenhausarzt anstellen lassen.

Ein wesentlicher Grund für schwedische Patienten, zur Versorgung nach Deutschland zu kommen, liegt in der Tatsache, dass die Wartezeiten auf Operationen in deutschen Krankenhäusern deutlich geringer sind als in Schweden.

In deutschen Krankenhäusern besteht Ärzte- und Pflegekräftemangel, die nehmen dort vielfach jeden, den sie bekommen können, und drücken bezüglich der Deutschkenntnis öfter mal beide Augen zu, was den oben beschriebenen Nachteil hat. Ein guter Freund - Krankenhausarzt - klagt häufig darüber, dass er die Kollegen aus aller Herren Länder oft nicht versteht und sie nicht ihn.

Mit dem deutschen Rentensystem hat das allerdings nichts zu tun.

Zitat von Jungner

Ich hatte eine Entgeltumwandlung der Stadtwerke und habe dort von 08/2013 bis 12/2016 monatlich in einen ZVKPlusRente einbezahlt. Diese wurde beim Wechsel zur Stadt in eine ZVKPlusRente auf Riester-Basis (auch Entgeltumwandlung) mit jährlich machbarer Höchstzahlung umgestellt.

Ist das wirklich so?

Du hattest bei den Stadtwerken eine Betriebsrente (Entgeltumwandlung, also steuer- und abgabenfreie Einzahlung vom Bruttoeinkommen durch den Arbeitgeber).

Diesen Vertrag hast du nach dem Arbeitsplatzwechsel "umgestellt" auf einen Riestervertrag. Das kann nun eigentlich keine Entgeltumwandlung mehr sein, denn damit würdest du ja die gleiche Einzahlung zweimal von der Steuer absetzen können. Bitte schau diesbezüglich nochmal nach!

Nach meinem Dafürhalten müssten das praktisch zwei Verträge sein. Die Gesellschaft müsste den Betriebsrententeil und den Riesterteil separat ausweisen. Ist das bei dir nicht so?

Die Auszahlung einer Betriebsrente musst du im Ruhestand versteuern und nach einem recht komplizierten Verfahren verbeitragen; Riesterauszahlungen musst du versteuern, aber normalerweise nicht verbeitragen.

Du fragst, ob du den Riestervertrag fortführen solltest. Ich würde es nicht, sondern das Geld anderswie ansparen. Aber das ist Geschmackssache. Ich mag Riesterverträge nicht, sie sind mir zu unflexibel und zu renditeschwach. Der Riestersparer muss uralt werden, bevor er auch nur das von ihm eingezahlte Geld zurückhat, von Kapitalertrag nicht zu reden. Aber du magst da anderen Sinnes sein, sonst hättest du den Vertrag nicht abgeschlossen (bzw. fortgeführt).

Du bekommst für den Riestervertrag nur die Grundzulage, die auf die Steuererstattung angerechnet wird. Die Steuererstattung übersteigt bereits bei einer 2/3-Stelle mit Mindestlohn die Grundzulage, so dass bereits ein Mindestlöhner von der Grundzulage allein nichts hat.

Deine Frau mit ihrem "Rucksackvertrag" (schönes Bild!) bekommt zu 60 € Einzahlung 175 € Zulage obendrauf. Für sich gesehen bringt ihr das natürlich etwas (auf niedrigem Niveau). Euch beide zusammengenommen (ihr wirtschaftet ja vermutlich zusammen) reißt es das aber nicht heraus.

Zitat von monstermania

PS: Ob ein Arzt perfekt deutsch spricht wäre mir egal, wenn er Sein Handwerk versteht.

Eine störungsfreie Kommunikation zwischen Arzt und Patient, Pflegekräften und anderen Ärzten gehört unbedingt zu guter ärztlicher Tätigkeit ("Handwerk").

Perfektion wird nicht verlangt. Es stört die Kommunikation noch nicht, wenn einer beispielsweise "wohlmöglich" für "womöglich" schreibt oder das Zahlwort "alle" irrig für ein Substantiv hält. Man kann sich aber nicht sicher sein, ab welcher Fehlerzahl eine Kommunikation zusammenbricht. Die Wissenschaft weiß nur, dass eine Kommunikation von sprachlichen Fehlern zunächst so gut wie nicht beeinträchtigt wird, mit dem einen letzten Fehler mehr dann aber plötzlich komplett unverständlich wird.

Eigentlich möchte ich meine Gesundheit davon nicht abhängig machen. Ich
möchte im eigenen Land keinen Arzt vor mir haben, der nicht versteht, was ich sage, und dessen Äußerungen ich nicht verstehen kann. Genau das kann mir aber heutzutage in deutschen Krankenhäusern sehr wohl passieren.

Ein PKV-Beitrag besteht intern aus zwei Teilen: Teil 1 bezahlt die kalkulatorischen Gesundheitskosten, Teil 2 ist ein Sparvertrag, mit dem Altersrückstellungen aufgebaut werden. Gesundheitskosten variieren stark mit dem Lebensalter: In jungen Jahren wenig, im Alter deutlich mehr. Die Altersrückstellungen sollen diesen Effekt im besten Fall komplett kompensieren. In der Jugend wird intern relativ viel gespart, im Alter werden die Gesundheitskosten aus diesem Spartopf subventioniert.

Manche Leute brauchen keine Krankenversicherung, weil der Arbeitgeber die Gesundheitskosten komplett übernimmt (z.B. Polizisten, Feuerwehrleute, Soldaten). Erst im Alter braucht diese Bevölkerungsgruppe eine Krankenversicherung. Wer aber erst im Alter eine private Krankenversicherung abschließt, zahlt hohe Tarife. Deswegen ist es üblich, in jungen Jahren eine Anwartschaftsversicherung abzuschließen. Diese hält den aktuellen Gesundheitszustand fest (was wichtig ist). Mit einer sog. "großen Anwartschaftsversicherung" baut man dazu Kapital auf, mit dem man dann im Alter die eigenen Beiträge heruntersubventioniert.

Eine große Anwartschaft ist somit ein Sparvertrag.

Jetzt kommt dein Finanzoptimierer ins Spiel. Der will (wie alle Finanzoptimierer) dein Geld, also malt er den Teufel an die Wand.

Ohne viel von dir zu wissen: Lass es bleiben! Es ist sicherlich eine gute Idee, Vermögen aufzubauen, aber das kannst du auch selber, dafür brauchst du den Finanzoptimierer nicht. Gewinn für dich: Das Geld, das zum Finanzoptimierer geht, wenn du unterschreibst, bleibt auf deinem Konto und vermehrt sich dort für dich.

Der Haken am Rürup-Vertrag ist, dass er jahrzehntelang gilt und du nicht mehr aus dem Vertrag herauskommst.

Dass du jetzt die Sache noch nicht durchblickst, liegt in der Natur der Sache. Keiner hat am Anfang Ahnung. Jeder von uns hat so angefangen. Du solltest nur jetzt - wo du nicht weißt, was daran hängt - nicht den Fehler machen, dich festzulegen (oder dich in langjährige Verträge drängen lassen). Eben drum hat dich ja der Finanzoptimierer im Visier. Je mehr du dich selbst informierst, desto eher erkennst du die Tricks des Finanzoptimierers, desto schwerer tut er sich damit, dir dein Geld aus der Tasche zu ziehen. Dem Finanzoptimierer ist ein möglichst unwissender Kunde am liebsten.

Bitte informiere dich erst und entscheide dann, ob du es machen willst oder nicht.

Die Idee von Rürup ist ja nicht so schlecht - aber die übliche Umsetzung ist es.

Die Idee ist es, steuerfrei zu sparen, die Beiträge, die du zur Seite legst, von der Steuer abzusetzen. Dadurch landet letztlich mehr im Vertrag. Es ist mehr Kapital vorhanden, das sich dort vermehren kann. Du versteuerst dann aber (in ferner Zukunft) das, was du entnimmst. Ich halte dieser Prinzip für fair und auch für eine gute Idee. Prinzipiell ist die nachgelagerte Besteuerung für den Sparer besser als das Sparen aus dem Netto, weil so einfach mehr Geld in den Spartopf kommt.

Leider beansprucht in real existierenden Sparverträgen die Versicherungsgesellschaft einen großen Happen deines Vorteils für sich. Auch der Finanzoptimierer macht dabei wacker mit, das ist der Grund dafür, warum er so drängt. Ich würde daher keinen Rürup-Vertrag abschließen, sondern mich selbst um meinen Vermögensaufbau kümmern.

Dass die Steuerersparnis (besser: Steuerstundung) erst mit der Steuererklärung zurückkommt und nicht direkt in den Vertrag geht, ist richtig, aber kein Gegenargument. Du bekommst angenommen 2000 € über die Steuererklärung zurück, dann steckst du im Folgejahr halt 2000 € mehr in den Sparvertrag. Das macht keinen großen Unterschied.

Dennoch: Bitte stelle den Rürup-Vertrag erstmal zurück, lies dich schlau, frage gern hier, wenn dir noch etwas unklar ist. Man sollte Geld nur in Dinge stecken, die man versteht. Das gilt für Verträge, die jahrzehntelang gelten werden, gleich zweimal.

Hast Du die Anwartschaftsversicherung denn schon abgeschlossen? Sie ist von einem eventuellen Rürup-Vertrag unabhängig. Sie dürfte für dich zeitlich auch wichtiger sein. Frag diesbezüglich doch mal Dr. Schlemann(oder lies dich auf dessen Webseite ins Thema ein). Die Entscheidung für eine bestimmte Krankenversicherungsgesellschaft will wohlüberlegt sein, auch diese Entscheidung ist mindestens fünfstellig, wenn nicht sechsstellig!

lw_peanuts:

Das ist also ein Weilchen her. Mag sein, dass sich seit 2016 bei der steuerlichen Abrechnung eines Arbeitszimmers etwas verändert hat ...

Zitat von Tempo

Ich bin Student (Medizin) und konnte mich gerade noch so aus den Fängen von Horbach und MLP "befreien", bzw. sie erstmal hinhalten.

Bleib standhaft! Sie wollen nur dein Bestes, nämlich dein Geld - und das behältst du besser selber.

Vermögensaufbau ist sicherlich sinnvoll, zu welchem Zweck auch immer. Aber den machst du besser in eigener Regie.

Zitat von Tempo

Hierbei hab ich gemerkt, dass ich wirklich negativ Ahnung von allem habe was in Richtung des Themas Finanzen geht.

Jeder hat so mal angefangen! Wenn du jetzt weißt, dass du nichts weißt, ist das schon einmal gut. So weißt du, dass du was machen solltest. Deswegen bist du ja hier.

Zitat von Tempo

Was könnt ihr mir empfehlen?

Was du wissen solltest, findest du kostenlos im Internet. Allerdings ist es ziemlich mühsam, sich das zusammen zu suchen. Deswegen ist ein Buch praktisch, weil du dort die Grundlagen an einem Fleck zusammen hast. Eins reicht aber zunächst einmal: Das von Saidi, das von Thomas Kehl, das von Hartmut Walz, auch das von Henning Jauernig (bei dem du allerdings das Kapitel über Bausparverträge sinnvollerweise ausblenden solltest, wie bereits erwähnt). In all diesen Büchern steht grundsätzlich das Gleiche drin, deswegen reicht eins. Nimm am besten das, was du in deiner lokalen Stadtbibliothek kostenlos ausleihen kannst.

Das E-Book von Martin Weber ("Genial einfach investieren") gibt es als kostenlosen Download im Netz, das kannst du dir für 0 Euro natürlich zusätzlich gönnen.

In diesem und in anderen Threads sind Bücher für einen halben Meter Regal genannt worden, viele davon sind meines Erachtens für Fortgeschrittene. Fang doch erst einmal mit einem Grundlagenbuch an. Wenn du mit dem durch bist, kann man weitersehen. Wenn du die Basics drauf hast, hilft dir auch das Internet weiter (oder dieses Forum).

Zitat von Horst Talski

Wie hoch die Steuerlast ist kannst du mit einem Steuerrechner abschätzen.

https://www.n-heydorn.de/rentenbesteuerung.html

Der Steuerrechner von Norbert Heydorn weist zwei sachliche Fehler auf, wodurch er die Steuer etwas zu hoch ausrechnet. Eine kleine ein- oder zweistellige Abweichung kann man natürlich hinnehmen, wenn es nur um eine Abschätzung geht. Trotzdem hätte ich von einem Steuerrechner lieber den exakten Wert.

Zitat von lw_peanuts

Ich habe mehrere Jahre im Außendienst gearbeitet und eine 2 Zimmer Wohnung gehabt. Da ich aber ein Schlafsofa im Wohnzimmer hatte und im zweiten Raum dann einen Arbeitsplatz, einen Schrank und ein paar Pflanzen, war das kein Problem. Das FA wollte sowieso nur einen groben Grundriss (habe ich sogar selber zeichnen dürfen) der Wohnung sehen.

Wann war denn das? Länger her?