Investmentsteuergesetz: jährliche Abgeltungssteuer auf synthetisch-thesaurierende ETFs

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    • Investmentsteuergesetz: jährliche Abgeltungssteuer auf synthetisch-thesaurierende ETFs

      Steuer auf ETFs - ein hier bisher heiß diskutiertes Thema. Als ETF-Neuling, die ich mir extra wegen der steuerlich günstigen Situation einen synthetisch-thesaurierenden ETF zugelegt habe, bin ich ein bisschen aus den Wolken gefallen. Denn:

      "Mit dem neuen Investmentsteuergesetz müssen auch Anleger in synthetisch-thesaurierende ETFs jährlich Abgeltungssteuer bezahlen. Bemessungsgrundlage wird eine Pauschale, die sich an der Wertsteigerung des Fonds und am Basiszins des Finanzministeriums bemisst. Bisher nicht klar ist, ob und wie Anleger die Bemessungsgrundlage auch bei synthetischen ETFs senken können. Bei physisch-thesaurierenden Aktien-ETFs ist eine sog. Teilfreistellung um 30 Prozent geplant."

      Habt Ihr davon schon erfahren? Oder ist das neu für Euch? Wir findet Ihr es, dass die Besteuerung geändert wird?


      Update vom 02.09.16: Korrektur von Basiszins der Bundesbank auf Basiszins des Finanzministeriums
    • Franziska schrieb:

      Bemessungsgrundlage wird eine Pauschale, die sich an der Wertsteigerung des Fonds und am Basiszins der Bundesbank bemisst.
      Genau genommen handelt es sich um eine Vorabpauschale. Bei (ausländisch) thesaurierenden Fonds ermittelt die (deutsche) depotführende Stelle eine Vorabpauschale. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn. Sofern der tatsächliche Wertzuwachs des Fonds im Kalenderjahr geringer ist, wird nur dieser angesetzt. Beim Verkauf der Fondsanteile verrechnet die depotführende Stelle dann die bereits besteuerten Vorabpauschalen mit dem Veräußerungsgewinn, um eine Doppelbesteuerung beim Anleger zu vermeiden.

      Franziska schrieb:

      Bisher nicht klar ist, ob und wie Anleger die Bemessungsgrundlage auch bei synthetischen ETFs senken können
      Solange die Bundesbank die Zinsen auf dem aktuellen Niveau hält, sollte das kein Problem sein. Der Basiszins liegt derzeit bei minus (!) 0,88 Prozent. Stellt sich vielmehr die Frage, ob es dann bei der Vorabpauschale zu einer Steuergutschrift kommt, weil ich ja pauschal betrachtet einen Verlust erziele. :)

      Und ob das jetzt dadurch wirklich einfacher wird, glauben mag ich es nicht so recht.
    • Auf den Blogartikel der Kollegin Sara Zinnecker hin kamen ein paar Fragen, die ich hier gerne ergänze:

      Sehr geehrte Frau Zinnecker,
      Ihr Beispiel zählt diese Steuer nur beim Verkauf der Anteile oder generell?
      Gruß

      Sehr geehrter P- Huynh,

      die Abgeltungssteuer auf die Pauschale bzw. der Wertsteigerung des Fonds müssen Anleger ab 2018 jährlich bezahlen. Das ist für synthetisch-thesaurierende ETFs neu, denn hier haben Anleger bislang erst Abgeltungssteuer bezahlt, wenn sie den ETF verkauft haben. Sollten Sie allerdings den jährlichen Freibetrag von 801 Euro nicht ausschöpfen, wird auch weiterhin keine Steuer einbehalten.Formal ändert sich also die Besteuerung, ein Kleinanleger „spürt“ die Änderung bei synthetischen Fonds finanziell in der Regel aber nicht. Bei physisch-thesaurierenden ETFs fällt die Arbeit mit der Steuererklärung weg. Auch hier zahlt der Anleger nichts, sofern er innerhalb des Freibetrags bleibt.Ein schöner Nebeneffekt: Wenn die jährlichen Erträge des ETFs stets innerhalb des jährlichen Freibetrags bleiben, zahlen Anleger nie Abgeltungssteuer. Trotzdem werden sämtliche Pauschalen bei Verkauf des Fonds auf den Gewinn angerechnet.Falls Sie weitere Fragen haben, schreiben Sie gern erneut.


      Wie sieht es denn in Zukunft mit der Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuer aus? Geht die verloren? Geschieht das automatisch? Durch wen?

      Hallo Herr Klatten,

      die Anrechenbarkeit der ausländischen Quellensteuer entfällt künftig bei Fonds/ETFs. Im Gegenzug vermindert sich aber bei Aktienfonds/Aktien-ETFs die Pauschale, die als neue Steuer-Bemessungsgrundlage dient, um 30 Prozent (s. Rechenbeispiel). Damit ist die Quellensteueranrechnung quasi abgegolten. Anders, wenn Sie ausländische Einzelaktien besitzen: Hier bleibt die Anrechnung bestehen, sofern Sie auf den Freistellungsauftrag bei der Depotbank verzichten.Die Abgeltungssteuer, die auf die verminderte Pauschale anfällt, wird direkt einbehalten. Insofern passiert es „automatisch“, dass die Quellensteuer nicht mehr angerechnet wird. Keine Abgeltungssteuer auf die Pauschale wird einbehalten, sofern Sie innerhalb des Freibetrags von 801 Euro jährlich bleiben.In Kürze erscheint auch ein Detailartikel zur Quellensteuer, der diese Punkte noch einmal aufgreift.Informationen zur Teilfreistellung finden Sie auch unter folgendem Link des BMF: bundesfinanzministerium.de/Con…7CB747C#doc86678bodyText7



      Spielt das dann steuerlich auch keine Rolle mehr ob ein ETF in Luxemburg oder in Irland ansässig ist?

      Hallo Herr Gschwinder,

      doch, das spielt weiterhin eine Rolle – für bestimmte ETFs, zum Beispiel bei einem physischen ETF, der Dividenden anspart (thesauriert). Warum?Angenommen, der ETF hält eine Menge US-Aktien (wie der MSCI World). Die USA behalten erst einmal 30 Prozent Quellensteuer ein. Der Fonds kann sich aber nach dem jew. gültigen Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) einen Teil davon erstatten lassen. Angenommen der Fonds sitzt in Irland – dann bekommt er 15 Prozent von den 30 Prozent wieder zurück, das legt das Doppelbesteuerungsabkommen Irland – USA so fest. Luxemburg als Fondsdomizil wäre, soweit ich das weiß, für einen solchen ETF nachteilig.Sicher bin ich bei Deutschland. Ein physisch-thesaurierender Fonds, der in Deutschland aufgelegt ist, könnte von einer Quellensteuererstattung nicht profitieren. Der Grund: Das DBA Deutschland-USA sieht vor, dass der Fonds beweisen muss, dass 90 % der Anleger in Deutschland ansässig sind. Das gelingt regelmäßig nicht.In der Regel dürften die Fondsgesellschaften das Fondsdomizil so wählen, dass es in Sachen Quellensteuererstattung von Vorteil ist. Die Fonds profitieren ja auch davon, wenn sie sich so viel Quellensteuer wie möglich zurückholen können – das treibt die Performance.Die Quellensteuererstattung, die der Fonds vornimmt, ist also eine Sache. Die Anrechnung der Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer beim Anleger (die ab 2018 wegfällt) eine andere. Im Detailartikel Quellensteuer, der in Kürze online geht, gehe ich auch auf diesen Sachverhalt ein.


      Verstehe ich das richtig, dass ich ab 2018 jedes Jahr auf einen fiktiven (weil ja nicht durch Verkauf realisierten) Ertrag Steuern zahle?


      Wäre in diesem Fall denn nicht ein ausschüttender ETF von Vorteil? Die Abgeltungssteuer wird ja nach dem Gesetzestext auf die Ausschüttungen gezahlt und diese auf die (interne/ fiktive) Pauschale angerechnet…das heißt ich zahle so oder so, aber beim physischen-ausschüttenden ETF habe ich auch in dem Jahr „Geld in der Hand“.
      Danke für Ihre Erklärungen!

      Hallo Thorsten,

      genau, das verstehen Sie ganz richtig. Anleger besteuern – egal welchen ETF-Typ Sie haben – künftig immer eine pauschale Wertsteigerung. Werden Dividenden ausgezahlt, werden sie auf diese Pauschale angerechnet. Das heißt, Anleger versteuern wie gehabt die Dividenden und zusätzlich die um Dividenden geminderte Pauschale. Ein ausschüttender ETF ist für den von Vorteil, der die Steuer direkt aus den Dividenden bezahlen möchten.Allerdings gibt es auch hier 2 Dinge zu bedenken

      1) Viele Kleinanleger dürften die künftig jährliche Besteuerung in ihrem Geldbeutel überhaupt nicht zu spüren bekommen. Denn Abgeltungssteuer wird ja überhaupt nur einbehalten, wenn der Freibetrag von 801 Euro ausgeschöpft ist.

      2) Anleger bauen mit einem ausschüttenden Fonds weniger Fondsvermögen auf und verzichten auf den Zinseszinseffekt.
    • Oekonom schrieb:

      Solange die Bundesbank die Zinsen auf dem aktuellen Niveau hält, sollte das kein Problem sein. Der Basiszins liegt derzeit bei minus (!) 0,88 Prozent. Stellt sich vielmehr die Frage, ob es dann bei der Vorabpauschale zu einer Steuergutschrift kommt, weil ich ja pauschal betrachtet einen Verlust erziele.
      Vorsicht. Das ist der Basiszinssatz nach § 247 BGB.

      Für die Berechnung nach dem neuen Investmentsteuergesetz ist aber der Basiszins nach § 203 Abs. 2 BewG gemeint und der ist für 2016 1,1%. Der wird auch m.E. nicht negativ weil das unangenehme Folgen für Erbschaft- und Schenkungsteuer hätte :rolleyes:
    • Macht es Sinn bei einem kompletten Neueinstieg in ETFs die bisher bekannten Informationen zur Reform des Investmentsteuergesetzes 2018 zu berücksichtigen?

      Sprich, wenn ich wegen der Steuereinfachheit heute eigentlich den comstage MSCI World (synth. thes.) nehmen würde, ist es ratsam mit den neuen verfügbaren Informationen zur Reform 2018 jetzt dann lieber z.B. den CFS - db x-trackers MSCI World (phys. thes.) zu kaufen, unter den Voraussetzungen, dass:



      a. Aufgrund der Reform des Investmentsteuergesetzes 2018 scheint es ja wahrscheinlich, dass ETFs mit Domizil Irland aufgrund des Steuerabkommens mit den USA ertragreicher sein könnten.
      b. Ich favorisiere einen physisch replizierenden und thesaurierenden ETF, da dieser dann nicht mehr steuerhässlich wäre (ab 2018).
      c. davon auszugehen ist, dass Swapper evtl. sogar einen Steuernachteil haben könnten, da:

      "Noch nicht eindeutig geklärt ist, ob synthetisch-thesaurierende ETFs, wie unsere MSCI World-ETF-Empfehlung von Comstage (ISIN: LU0392494562), künftig von einer verminderten Pauschale profitieren können. Es ist noch nicht klar, ob sie nach dem Verständnis des Investmentsteuergesetzes als Aktienfonds gelten."
      [...]
      "Noch unklar ist, inwiefern Anleger die Bemessungsgrundlage auch bei synthetischen ETFs senken können. Bei physisch-thesaurierenden Aktien-ETFs ist eine sogenannte Teilfreistellung um 30 Prozent vorgesehen. Bei welcher Fondsart Anleger letztlich weniger Steuern zahlen müssen, ist also noch nicht abschließend geklärt."



      Also:

      Jetzt zwei Comstage Swapper (World+EM) kaufen und dann einfach wieder verkaufen und umschichten in ertragsreichere replizierer in Irland
      oder
      Mit dem Kauf warten, bzw. ein Jahr steuerhässlich in Kauf nehmen, und dann direkt die ertragsreicheren replizierer mit Domizil Irland kaufen


      Mir ist nicht ganz bewusst ob ich bei der ersten Strategie irgendwelche Nachteile außer den Verkaufs-/Kaufsgebühren hätte.
    • @Oekonom @RaphaelP

      Hallo, wollte nur kurz nachtragen, was es mit "Basiszins" auf sich hat.

      Der Basiszins, der ausschlaggebend für die Bemessungsgrundlage der Besteuerung von Investmentfonds sein wird, ist der des Bundesfinanzministeriums nach §203 Abs. 2 Bewertungsgesetz. Er soll die "Mindestverzinsung am Markt" angeben - und wird oft auch risikofreier Zins genannt. Aktuell steht er bei 1,1 Prozent. Dieser Basiszins ist maßgeblich immer dann, wenn es um Annahmen zur Wertentwicklung von Erträgen geht. Ich teile die Vermutung, dass er schwerlich negativ werden wird :)

      Dagegen ist der Basiszins der Bundesbank (nach § 247 BGB) als Richtgröße für Kreditzinsen relevant. Er ist abgeleitet vom Leitzins der EZB (und aktuell, wie richtig geschrieben, negativ) ...

      Was die Besteuerung von Fonds angeht: die wird ab 2018 nicht unbedingt einfacher, aber zumindest formal "gleicher". zT haben Anleger damit auch weniger Arbeit als früher, denn die Vorabpauschale wird kalkuliert und (sofern kein Freistellungsauftrag besteht oder dieser ausgeschöpft ist) die Steuer darauf einbehalten. Bei Verkauf wird bereits bezahlte Steuer direkt angerechnet. Ausschüttungsgleiche Erträge bei physisch thesaurierenden Fonds, die man händisch in die Steuererklärung eintragen musste, gibt es dann nicht mehr :)
    • @capo

      Hallo Capo, sagen wir mal so: Ab 2018 machen synthetische wie physische ETFs bei der Steuer gleichermaßen wenig Arbeit. Beide werden dann jährlich besteuert. Die Typen nähern sich in dem Punkt also an.

      Wenn Du Dich also mit einem physisch replizierenden Fonds wohler fühlst und es Dir um die "Arbeit" geht, die Du damit hast, fällt die Entscheidung für den physischen ETF jetzt also vielleicht leichter.

      Was die Höhe der Besteuerung physisch und synthetischer ETFs angeht, muss man aber ja fairerweise sagen, dass es ja auch jetzt schon einen Unterschied gibt - und zwar auf Anlegerebene.

      Bei einem physischen ETF hatte der Anleger die Möglichkeit, sich Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer anrechnen zu lassen. Beim synthetischen ETF gibt es diese Möglichkeit nicht.

      Wenn es also künftig die Vorabpauschale beim physischen ETF gemindert wird (Teilfreistellung), gleicht das auch aus, dass die Quellensteueranrechnung wegfällt. Das sollte sich also nicht so viel nehmen.

      Beim synthetischen ETF würde eine Teilfreistellung bewirken, dass der Fonds dann etwas besser dastünde als bislang :) Die Diskussion dazu läuft.

      Fazit: Der synthetische ETF verliert den Vorteil der späten Besteuerung, der physisch-replizierende gewinnt den Vorteil, keine Arbeit mit der Steuererklärung mehr zu machen. Vielleicht tritt durch diese "Annäherung" das Argument weiter nach Vorn, wegen der möglicherweise künftig etwas geringeren Besteuerung (Teilfreistellung beim physischen ETF gesetzt!) den physischen ETF zu kaufen.

      Zu beachten gibt es: a) die ETF-Anbieter synthetischer ETFs setzen alles daran, auch für ihre ETF-Klasse die Teilfreistellung zu erwirken. Sie stehen da offenbar in reger Diskussion mit dem zuständigen Ausschuss. Argument könnte sein, dass das Trägerportfolio - also das Portfolio, das der Fonds tatsächlich hält - aus Aktien besteht. Und ganz pragmatisch b) welchen ETF die eigene Online-Bank bzw. der Broker günstig anbietet.
    • Verstehe ich das eigentlich richtig, das ab 2018 dann die Depotbanken den Aufwand haben, der bisher beim Anleger war, wenn er ausländische synthetische ETFs mit ausschüttungsgleichen Erträgen hatte?
      Also den Aufwand, ggf jahrzehntelang die bereits versteuerten agE (oder eben in Zukunft die Pauschale) mitzuzählen/aufzubewahren, um sie dann beim Verkauf mit den Steuern auf Kursgewinn zu verrechnen?

      @Sara, bitte halte uns auf dem Laufenden, was den Status der synthetischen ETFs betrifft. Ich denke, nicht wenige haben die entsprechenden comstage-ETFs im Sparplan, und sind interessiert wie es mit ihnen weitergeht.

      @Franziska, Danke, dass du hier im Forum auf den Blogeintrag von Sara hingewiesen und z. T. die Inhalte hier reinkopiert hast. Da ich nur das Forum regelmäßig verfolge, hätte ich diese wertvollen Informationen sonst verpasst!
    • Da Geldanlagen in der Regel langfristig sind, ist es gut, sich mit den Änderungen auch heute schon zu befassen.
      Ich habe eine Nichtveranlagungsbescheinigung, und brauche keine Einkommensteuer zu zahlen. Mein Einkommen bleibt derzeit noch unter der Freigrenze. Meine Erträge bekomme ich derzeit noch ungekürzt ausgezahlt.
      Kann mir heute schon jemand sagen, ob ich mit den bevorstehenden Änderungen mit Nachteilen zu rechnen habe?
      Gruß

      Altsachse
    • @Sara
      Mir war der Unterschied der beiden Zinssätze gar nicht klar. Ich hatte einfach nach "Basiszins der Bundesbank" gegooglet und dann den negativen Zins gefunden und hier erwähnt: bundesbank.de/Redaktion/DE/Sta…saetze/basiszinssatz.html

      Richtig ist (natürlich), dass im Reformgesetz auf den § 203 BewG verwiesen wird und dieser (noch) positiv ist. Beide Zinssätze werden von der Bundesbank ermittelt und der für den § 203 BewG relevante durch das BMF veröffentlicht: bundesfinanzministerium.de/Con…_blob=publicationFile&v=3

      Ich teile auch Raphaels Meinung, dass es wohl einen politischen Willen gibt, den Zins nicht negativ werden zu lassen. Die Fakten bzw. die Tendenz sieht aber eher anders aus. Schau dir die Zinsstrukturkurve an, die ist für deutsche Staatsanleihen bis hin zu sehr langen Laufzeiten negativ, ähnliches gilt für Euro-Staatsanleihen und für Jumbo-Pfandbriefe: boerse-stuttgart.de/de/boersen…rvices/zinsstrukturkurve/

      So ganz ohne Tricks wird man dann wohl auch den Zins des § 203 BewG nicht auf Dauer positiv halten können, wenn die EZB die Zinsen weiter so manipuliert.
    • Oekonom schrieb:

      So ganz ohne Tricks wird man dann wohl auch den Zins des § 203 BewG nicht auf Dauer positiv halten können, wenn die EZB die Zinsen weiter so manipuliert.
      Der "Trick" ist relativ einfach...

      Schau mal in den aktuellen Entwurf des Bundestages zum neuen Erbschaftsteuergesetz. dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/089/1808911.pdf

      Hier heisst es unter Artikel 2:

      Nach § 203 Absatz 2 Satz 2 wird folgender Satz eingefügt:
      „Der Basiszinssatz beträgt mindestens 3,5 Prozent und höchstens 5,5 Prozent.“

      Ein Schelm, wer böses dabei denkt :saint:

      Der Bundesrat lehnt diesen Passus explizit ab, m.E. allerdings aber eher im Hinblick auf den Höchstwert, schliesslich wäre das ja ein "Oligarchengesetz" (Zitat der Linken Franktion).
      Es bleibt daher spannend ob dieser Passus sofern er den Gesetz werden sollte auch für das Investmentsteuergesetz gilt. Bisher wird ja nur auf § 203 Abs. 2 BewG verwiesen und damit wäre ja auch dieser neue Satz 3 eingeschlossen.
    • Da sich wieder einiges getan hat, hier die Ergänzungen (@winter Warum die spannenden Diskussionen nur dem Blog überlassen? :D )

      Hallo Frau Zinnecker,

      danke für die Antwort – aber ganz folgen kann ich gedanklich noch nicht…

      „Kleinanleger“ werden diese Änderung wohl schon spüren, insb. wenn Sie der Empfehlung von Finanztip folgen und thesauierede ETs haben – schließlich zahlen sie hier zukünftig eine jährliche Steuer aus Ihrem anderweitigen Vermögen? Oder wird die Steuer erst beim Verkauf kumuliert abgezogen/einbehalten?

      Bei einem ausschüttenden ETF würde ich nach den Ausführungen hier jetzt davon ausgehen, dass praktisch immer die Ausschüttungen höher als die Pauschale sind, wenn man bei Stoxx 600, Dax, S&P 500 nach den bisherigen Dividendenzahlungen geht. Was wird denn dann besteuert? Die Pauschale oder die reale Dividendenauszahlung? Und wie hoch – mit pauschal 25% oder meinem persönlichen Steuersatz?

      Nochmal danke für die Hilfestellungen – das Gesetz scheint es mir auf den ersten Blick nicht wirklich einfacher zu machen…

      Hallo Thorsten,

      nein, die Steuer auf die Pauschale fällt bei thesaurierenden Fonds formal jedes Jahr an. Aber einbehalten wird sie nur bei denen, die den Freibetrag von 801 Euro auf Kapitalerträge ausgeschöpft haben.Stellen Sie sich vor, Sie haben wie im Bsp. Fondsanteile von 10.000 Euro. Die geminderte Pauschale, also ihre Kapitalerträge, betragen nur 77 Euro. Theoretisch bedeuten 77 Euro Kapitalerträge gut 20 Euro Abgeltungssteuer.Diese 20 Euro zahlen Sie aber nicht. Erst ab dem 802. Euro Kapitalerträge im Jahr wird Abgeltungssteuer einbehalten. Mehr Infos zum Freistellungsauftrag gibt es hier:finanztip.de/freistellungsauftrag/



      Gehen wir von dem Anleger aus, der weit über dem Freibetrag liegt. Sind für diesen dann thesaurierende ETF nicht steuerlich deutlich günstiger als ausschüttende, da die Dividenden und/oder der Kursanstieg i.d R. höher liegen als die Pauschale und in Jahren mit Kursverlusten gar nichts besteuert wird? Bei Ausschüttern werden jedes Jahr alle Dividenden oder die durch Dividenden plus Kursanstieg gedeckelte Pauschale besteuert. Bei Thesaurierern wird jedoch die i.d.R. ggü. Dividenden und/oder Kursanstieg geringere und nur durch Kursanstieg gedeckelte Pauschale nur dann versteuert, wenn der Kursanstieg des ETF in einem betrachteten Jahr positiv ist. In ca. 30% der Jahre ist der Kursanstieg jedoch negativ. In diesen Jahren müsste man bei Thesaurierern dann gar nichts versteuern, auch nicht die thesaurierten Dividenden, bei Ausschüttern dann aber immer die ausgeschütteten Dividenden. D.h. mit Thesaurieren werde ich deutlich weniger Steuern zahlen als mit Ausschüttern. Trifft das auch im Vergleich mit der Direktanlage in Aktien zu, bei denen ich jedes Jahr auch alle Dividenden versteuern muss, auch wenn deren Kursverlust sogar größer ist? Einfach sähe für mich anders aus.

      Guten Tag, sollte ein ETF in einem Jahr an Wert verlieren, haben Sie Recht: bei einem thesaurierenden Fonds (auch bei ausländischen physisch thesaurierenden) würde künftig keine Steuer mehr fällig. Durch die negative Wertentwicklung wird die Vorabpauschale hinfällig. Bei einem ausschüttenden Fonds würden Sie dagegen wie gehabt Dividenden versteuern.Aber: Die Nicht-Besteuerung beim thesaurierenden Fonds ist keine Steuerersparnis, sondern lediglich eine Steuerstundung. Denn bei Verkauf des thesaurierenden Fonds zahlen Anleger dann Steuern auf die gesamte Wertentwicklung inkl. thesaurierter Erträge.Kurz: Bei ausschüttenden Fonds zahlen Anleger kontinuierlich Steuern auf Dividenden, die später angerechnet werden – sie zahlen „heute mehr und später weniger“. Bei thesaurierenden Fonds zahlen Anleger in Verlustjahren nichts. Dafür bei Verkauf etwas mehr, weil nichts angerechnet wird.




      Hallo Frau Zinnecker, vielen Dank für Ihre Antwort. Die thesaurierenden ETF hätten also ab 2018 ggü. den Ausschüttern einen Stundungsvorteil, der bei langen Anlagezeiten durch den Zinseszinseffekt einen merklichen Mehrertrag bringen würde. Existiert dieser Vorteil dann auch ggü. der Direktanlage in Aktien.

      Hallo Herr Mittwollen,

      ein thesaurierender Fonds generiert einen Zinseszinseffekt ggü. den Ausschüttern, das stimmt. Wer einen Ausschütter wählt, verzichtet wissentlich darauf; der kann dafür die Dividenden jenseits der Wiederanlage nutzen. Ggü. der Direktanlage in Aktien scheint es mir schwer, pauschal zu sagen, ob der Vorteil bestehen bleibt. Von den Kosten abgesehen, die anfallen, die Fondsaktien einzeln zu erwerben; bei Direktanlagen besteht auch künftig noch die Möglichkeit, sich Quellensteuer a) erstatten und b) anrechnen zu lassen. Die Erstattung kann abweichen, weil Sie als Privatanleger in einem anderen Land sitzen als der Fonds. Sie ist darüber hinaus aufwändig. Die Anrechnung hängt ebenfalls davon ab, ob ein Doppelbesteuerungsabkommen mit dem Quellenstaat besteht und wie dieses angewendet werden kann. Genaueres finden Sie auch im Detailartikel zur Quellensteuer (finanztip.de/indexfonds-etf/quellensteuer/), der seit Mittwoch online ist. Ansonsten posten Sie die Frage doch mal in der Community? Möglicherweise hat da jemand Erfahrung bzw. stellt sich ähnliche Fragen.



      Gilt der Domizilvorteil Irland eigentlich nur bei physisch-thesaurierenden ETFs oder auch bei physisch-ausschüttenden?

      Hallo Bjoern,

      tja – das ist eine gute Frage. Wir versuchen gerade noch herauszufinden, ob im Falle eines physisch-ausschüttenden Fonds, der Fonds die Quellensteuererstattung für den Anleger erwirkt – so wie es beim thesaurierenden Fonds der Fall ist. Dann wäre möglicherweise Irland eine gute Domizilwahl. Die Frage ist: Warum sollte er das tun? Einfacher wäre es ja, er überließe die „Arbeit“ dem Anleger. Und: Der physisch-ausschüttende ETF auf den MSCI World von der UBS, bspw., ist in Luxemburg aufgelegt. Wir sind an der Frage dran und ich schreibe gerne, sobald ich eine fundierte Aussage dazu treffen kann. Zur Info: Die ETF-Anbieter halten sich, was die Frage nach dem Domizil angeht, ein wenig bedeckt. Klar ist, dass nicht nur günstige Doppelbesteuerungsabkommen das Kriterium für die Wahl des Domizils sind.



      Hallo Frau Zinnecker,


      ich habe eine Frage: Wenn in Zukunft für die Besteuerung eines Fonds nur noch der Kurswert zu Jahresbeginn, der Kurswert zu Jahresende und ggf. Ausschüttungen maßgeblich sind, entfällt dann ab 2018 auch die „Strafbesteuerung“ bei nicht in Deutschland zugelassenen, ausländischen Investmentfonds?


      Nach meinem Verständnis kommt aktuell bei Fonds, die ihre Besteuerungsgrundlagen nicht im Bundesanzeiger veröffentlichen, eine (für den Anleger in D regelmäßig unvorteilhafte) Pauschalbesteuerung zur Anwendung. Wenn in Zukunft alle besteuerungsrelevanten Tatsachen auch ohne Veröffentlichung im Bundesanzeiger offen liegen, könnten diese steuerintransparenten Fonds ab 2018 ja ganz normal, wie steuertransparente Fonds, versteuert werden.
      Können Sie mir etwas dazu sagen?


      Hallo Michael,

      bei ausländischen thesaurierenden Fonds ist es bislang so, dass Anleger die vom Fonds einbehaltenen Dividenden (=ausschüttungsgleiche Erträge) mit Abgeltungssteuer (25% + Soli + Kirchensteuer) besteuern müssen. Diese ausschüttungsgleichen Erträge werden auch im Bundesanzeiger veröffentlicht, stehen aber in der Regel auch in der Jahressteuerbescheinigung der Depotbank. Anleger müssen die Angaben händisch in die Steuererklärung übertragen.Die Besteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge und die damit verbundene Arbeit für den Anleger fällt ab 2018 weg. Stattdessen wird dann eine Art pauschale Wertentwicklung des Fonds mit 25% + Soli + ggf. Kirchensteuer besteuert. Die Steuer wird einbehalten, sofern der Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist.Das bedeutet: Die „Strafsteuer“, wie Sie sie nennen, auf ausländische thesaurierende Fonds fällt also nicht komplett weg – sie wird „umdefiniert“ und fällt auf eine abgeänderte Bemessungsgrundlage (=pauschale Wertsteigerung) an. Künftig zahlen aber ALLE Fonds (insb. auch im Ausland aufgelegte synthetische ETFs, bislang ohne „Strafsteuer“) jährlich Steuern. Der Gesetzgeber will mit der Neuerung des Investmentsteuergesetzes die Besteuerung eben angleichen.



      Hallo,


      spannende Diskussion hier :-). Eine ganz andere Frage – wo/wie wird z.B. bei einem Thesaurierer die Steuer in Zukunft einbehalten werden, wenn der Freibetrag schon durch andere Einkünfte erschöpft ist? Muss das Verrechnungskonto bei der Depotbank auf Verdacht aufgefüllt werden? Oder wird die Steuer dann erst im Rahmen der Steuererklärung fällig?
      Viele Grüße, Frank

      Hallo Frank,

      ich nehme stark an, dass die Depotbank die Vorabpauschale ausrechnet (dafür muss sie ja nur den Wert des Fondsanteils zu Beginn und zum Ende des Jahres kennen), die darauf anfallende Abgeltungssteuer ausrechnet und direkt an das Finanzamt abführt. So, wie es jetzt auch schon ist, sollte ein Sparer keinen Freistellungsauftrag gestellt oder den Freibetrag überschritten haben. Wo das in der Jahressteuerbescheinigung stehen wird und wo die Angabe in der Anlage KAP auftaucht, wird sicher zu gegebener Zeit publik gemacht. Ist ja noch ne Weile hin bis 2018 … Wir recherchieren aber natürlich schon mal weiter in die Richtung.
    • Und erneut eine kleine Ergänzung :thumbup:

      Hallo Thorsten,

      wir haben nochmal nachgelesen und unsere Rechnung korrigiert. Als Kostenpauschale werden 30 Prozent von der eigentlichen Pauschale abgezogen. Darauf wiederum sind bei Aktienfonds wiederum 30 Prozent steuerfrei! Schauen Sie sich die neue Rechnung im Blogbeispiel nochmal an!

      Viele Grüße,
      Sara Zinnecker



      Hallo Daniel C,

      danke für die super Frage! Wir haben daraufhin nochmal die Gesetzestexte gewälzt und unserer Beispielrechnung ein Update verpasst.

      Ergebnis:

      Die Teilfreistellung gilt auch für Dividenden!

      Es müsste alles in allem so gehen:
      Die Dividende eines ausschüttenden Fonds wird zunächst einmal auf die Vorabpauschale angerechnet. D.h. bei Vorabpauschale wie im Bsp. 77 Euro und Dividende 50 Euro, verbleibt eine Vorabpauschale von 27 Euro, die Anleger noch versteuern müssen.

      Bei beiden – Vorabpauschale und Dividende – sind im Falle von Aktienfonds 30 Prozent steuerfrei. Das soll den Wegfall der Quellensteueranrechnung pauschal kompensieren.

      Also:
      Von den 27 Euro verbleibender Vorabpauschale müssen nur 0,7 * 27 Euro = rund 19 Euro mit Abgeltungssteuer + Soli versteuert werden (Steuerlast also knapp 5 Euro).
      Von den 50 Euro Dividende müssen auch nur 0,7 * 50 Euro = 35 Euro mit Abgeltungssteuer + Soli versteuert werden (Steuerlast also gut 9 Euro).

      Beantwortet das die Frage? Sonst schreiben Sie gern nochmal.

      Viele Grüße,
      Sara Zinnecker


      Vielen Dank erst mal für Ihre Antwort Frau Zinnecker,

      dann bleibt es aber trotz der Teilfreistellung (für ausschüttende USA-lastige ETFs) bei einer Steuererhöhung von ca. (absolut) 5%.
      Vor 2018 100€ (USA Dividende) – 15% Quellensteuer (ohne Soli) – 10% Abgeltungssteuer (mit Soli) = Steuersatz 25,55%
      Ab 2018 100€ (USA Dividende) – 15% Quellensteuer (nicht mehr anrechenbar) – Abgeltungssteuer (mit 30% Teilfreistellung) = Steuersatz 30,36%

      Was ich schon als sehr extrem für eine Reform empfinde, die eigentlich keine Steuern erhöhen sollte. Vor allem wenn man bedenkt, das man bei Einzelaktien nach wie vor einen Steuersatz von 25,55% hätte und man nun mehr oder weniger „bestraft“ wird weil man breiter diversifizieren will.

      Vielleicht hab ich auch nur einen Gedankenfehler gemacht, ansonsten hätte man schon einen ungerechtfertigten Steuerunterschied zwischen ausschüttenden Einzelaktien und ETFs.

      Mit freundlichen Grüßen
      Daniel C


      Hallo Frau Zinnecker,

      noch ein kleiner Zusatz, den ich vorhin vergessen hatte.

      Kann es lt. aktueller Fassung sein, dass sogar der Kursgewinn (beim Verkauf der ETF Anteile) der Teilfreistellung in Höhe von 30% unterliegt?

      Das könnte ja für thesaurierende Fonds sogar eine leichte Steuersenkung darstellen, wenn erst mal nur die niedrige Vorabpauschale laufend versteuert werden muss und beim Verkauf der Anteile wieder rum 30% steuerfrei sind.
      Ich hoffe das waren jetzt nicht zu viele Fragen ;) und sage nochmal Danke für Ihre Arbeit.

      Mit freundlichen Grüßen
      Daniel C



      Hallo Daniel,

      wir haben nochmal nachgerechnet. Spannende Fragen, die Sie da stellen.

      Zur ersten Beobachtung: Tatsächlich ist die Besteuerung eines ausschüttenden Fonds laufend jedes Jahr ein paar Prozentpunkte höher.
      Vor 2018:
      100€ (USA Dividende) – 15% Quellensteuer (nach Erstattung) – 11,375 % Abgeltungssteuer (mit Soli, nach Anrechnung Quellensteuer) = Steuersatz 26,375 %
      Ab 2018:
      15% Quellensteuer + (26,375 % * 0,7) Abgeltungssteuer inkl. Teilfreistellung = Steuersatz 33,4 %
      Am Ende wird aber, wie Sie bereits richtig vermutet haben, die Teilfreistellung auch auf die Wertsteigerung bei Verkauf angewendet.
      Insgesamt gilt daher für den ausschüttenden Fonds: Ob er insgesamt (nach Verkauf) teurer ist, hängt von der Wertsteigerung ab. Je höher diese ist, umso höher auch die Teilfreistellung, umso eher übersteigt sie die auf Dividenden angefallene Steuer = umso eher lohnt sich die Steueränderung für Anleger.
      Bei thesaurierenden Fonds hängt es ebenfalls von der Wertentwicklung ab, ob es nach Teilfreistellung beim Verkauf insgesamt zu einer „Steuersenkung“ kommt. Je höher die Kursgewinne, umso eher lohnt sich der Fonds.

      Die Rechnungen zu derlei Überlegungen sind leider recht umfassend – man kann ja alles mögliche annehmen. Wir überlegen aber, bald in einem weiteren Blog konkrete Wertentwicklungen u. Dividenden anzunehmen und die Steuerlast vor und nach Reform in einigen Szenarien beispielhaft auszuweisen. Haben Sie hier aber bitte noch ein wenig Geduld.


      Noch ein Nachschlag.

      Unser Fazit bis dato:

      1) Thesaurierende und ausschüttende physische ETFs werden aktuell steuerlich gleich behandelt und werden auch ab 2018 nach allen Anrechnungen bei Verkauf gleich behandelt sein.
      2) Der thesaurierende Fonds hat durch den Zinseszinseffekt mehr Ertrag, daher fallen absolut mehr Steuern an. Der Steuersatz im Verhältnis zum Ertrag bleibt aber (nach Anrechnung der Vorabpauschalen) konstant.
      3) Die laufenden Steuern sind beim physisch-ausschüttenden ETF künftig etwas höher als aktuell. Wenn der Kursgewinn bei Verkauf aber hoch genug ist, wird dies dank Teilfreistellung kompensiert bzw. ggf. sogar überkompensiert.
      4) Die laufenden Steuern sind beim physisch-thesaurierenden ETF künftig nicht zwangsläufig höher als aktuell. Auch hier kann bei Verkauf eine Teilfreistellung bei entsprechende Kursentwicklung den faktischen Steuersatz sinken lassen.
      5) Zu synthetischen ETFs lässt sich aktuell noch nichts konkretes sagen, da noch nicht klar ist, ob sich eine Teilfreistellung anwenden lässt.
    • Und eine weitere Nachfassung ^^

      Guten Abend Frau Zinnecker,

      vielen Dank für die vielen hilfreichen Informationen!

      Eine Frage beschäftigt mich weiterhin: Wenn ich für ein ETF über Jahre die Vorabpauschale zahle und den ETF dann verkaufe. Muss ich dann selbst dafür sorgen, dass die früher gezahlten Pauschalen von den Steuern beim Verkauf abgezogen werden? (Also ähnlich wie heute bei ausschüttungsgleichen Erträgen.) Oder tut dies die Bank bzw. das Finanzamt automatisch für mich?

      Guten Tag Herr Schweers,

      das Gesetz soll die steuerliche Handhabe der Fonds für Anleger erleichtern. Die über die Jahre jeweils angesetzten Vorabpauschalen sollten bei Verkauf künftig also automatisch angerechnet werden. Allerdings nicht auf die Steuer, sondern auf den Kursgewinn. (Sie zahlen auch nicht die Vorabpauschale an Steuern, sondern Abgeltungssteuer fällt auf die Pauschale an!)
      Sollte Ihr Fonds bei Verkauf im Minus stehen, dürfte nach unserem Verständnis die Pauschalen auf den Verlust angerechnet werden. Sie können dann also mehr Verluste geltend machen und ggf. anderen Kapitalerträgen gegenrechnen.


      Hallo Frau Zinnecker,

      wenn ich das richtig verstanden habe, sind künftig keine weiteren Angaben seitens der Investmentfonds mehr notwendig, um die Steuerbelastung für den deutschen Anleger zu ermitteln. Hat dies dann zur Folge, dass bisher steuerlich intransparente Fonds, beispielsweise US-Fonds, künftig keiner Strafbesteuerung in Deutschland mehr unterliegen, sondern europäischen Produkten gleichgestellt sind? Dies würde deutschen Investoren sicherlich neue Investment-Opportunitäten eröffnen.


      Hallo Philipp,

      meinen Sie mit „Stafbesteuerung“ die Tatsache, dass bislang ausländische physisch-thesaurierende Fonds die einbehaltenen Dividenden besteuern und Anleger das händisch in die Steuererklärung eintragen mussten?

      In dem Fall gilt das, was ich schon dem Leser Michael geschrieben habe: Die „Strafsteuer“ auf ausländische thesaurierende Fonds fällt ab 2018 nicht komplett weg – sie wird aber „umdefiniert“ und fällt auf eine abgeänderte Bemessungsgrundlage an. Diese wird pauschal ermittelt und hängt vom Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn ab. Rechnungen finden Sie oben im Blog. Der Fonds muss keine Daten mehr übermitteln.

      Künftig zahlen ALLE Fonds (insb. auch im Ausland aufgelegte synthetische ETFs, bislang ohne „Strafsteuer“) jährlich Steuern. Die Besteuerung von ausländischen Investmentfonds gleicht sich also an.

      Hallo Frau Zinnecker,

      in Ihrer Antwort an Michael bezogen Sie sich m.E. auf europäische Produkte, die ihre steuerlichen daten im Bundesanzeiger veröffentlichen. Ich hingegen meinte steuerlich intransparente Fonds, die keinerlei Daten für das deutsche Finanzamt herausgeben. In diesem Fall werden die Steuern pauschal gem. §6 InvStG bestimmt.


      Hallo Philipp,

      wie ich es sehe, fällt diese „Strafbesteuerung“ im Sinne des §6 InvStG weg. Drei Dinge sprechen dafür.

      1) Ein derartiger Paragraph ist im neuen Investmentsteuerreformgesetz nicht mehr vorgesehen.
      Das Reformgesetz gibt es hier: bundesfinanzministerium.de/Con…_blob=publicationFile&v=6
      2) Vom BMF heißt es, dass künftig inländische und ausländische Investmentfonds gleich besteuert werden sollen. Es wird bei den Veröffentlichungen nicht zwischen ausländischen Fonds unterschieden.
      3) Um die Pauschale zu ermitteln sind keine Informationen des Fondsanbieters nötig.
      Das ist dennoch ein Spezialfall.
    • Leider hat auf meine oben genannte Frage keiner geantwortet.
      Nach dem Studium des Artikels zum neuen Investmentsteuergesetz kann ich mir nun die Frage selbst beantworten.
      Ja, ich habe mit Nachteilen zu rechnen. Durch die Körperschaftssteuer die meine Fonds ab 2018 zu zahlen haben, werde ich bei gleichbleibender Wirtschaftslage geringere Erträge erhalten. Einen Ausgleich durch die Abgeltungssteuer gibt es bei mir nicht.
      Ich halte das neue Gesetz für sozial unausgewogen, da es Sparer mit kleinen Erträgen stärker belastet als Sparer mit höheren Einkünften.
      Da durch das neue Gesetz doch wohl nur in Deutschland aufgelegte Fonds betroffen sind, währen da nicht ausländische Fonds eine Alternative?
      Gruß

      Altsachse
    • Hallo Altsachse,

      habe hier einen kurzen Artikel zu dem Thema gefunden. (Für jeden der sich hier kurz einlesen will)

      http://www.4vestor.de/single-post/2016/09/22/Abschaffung-der-Abgeltungssteuer


      Ich denke das vorallem die höheren Einkommen davon benachteiligt werden. Bei einem Spitzensteuersatz von über 40 % geht mit der Änderung ein Großteil der Rendite verloren. Das Risiko einer Geldanlage bleibt jedoch das Gleiche.

      Zu der Frage mit den ausländischen Fonds - Ich denke nicht, das dies eine Alternative ist, denn du bist ja in Deutschland steuerpflichtig, d.h. auch deine Erträge aus Kapitalanlagen außerhalb finden Betrachtung. Dann hast du die Quellensteuer, die du dir anrechnen lassen kannst. Aber wo ist hier der Vorteil?

      Gruß M.H
    • Hallo, @HerrHubert,
      Ich muß mich leider wiederholen. Ich zahle derzeit keine Einkommensteuer und auch Quellensteuer gibt es derzeit bei mir nicht. Das neue Gesetz bringt mir keinen Vorteil sondern einen erheblichen Nachteil. Meine Fonds müssen ab 2018 15% Körperschaftssteuer plus Soli abführen, bevor sie an mich Gewinne ausschütten dürfen. Damit werden meine Erträge geringer.
      Einen Ausgleich für die Körperschaftssteuer gibt es ab 2018 nur bei der Abgeltungssteuer.
      Diese zahle ich aber nicht. Somit habe ich auch keinen Ausgleich, und mich trift die Körperschaftssteuer in voller Höhe.
      Das gleiche trifft auch alle Kleinsparer, die unterhalb der 801€- Grenze bleiben. Das ist sozial unausgewogen.
      Der von mir genannte Artikel ist in der Zeitschrift Finanztest Oktober 2016 erschienen. Da geht es um das neue Investmentsteuergesetz, dass bereits beschlossen wurde. Der von Dir gefundene Artikel bezieht sich auf eine eventuelle Abschaffung der Abgeltungssteuer und ist noch nicht aktuell.
      Gruß

      Altsachse
    • @Altsachse da hast Du leider Recht. Ich sehe das nach allem, was ich weiß auch so.

      Über den geringeren Fondsertrag erhälst Du weniger Rendite, obwohl sich an Deiner Steuerbelastung nichts ändert. Ich habe das aber auch mal grob für einen "normalen" Anleger ohne NV durchgerechnet und auch hier komme ich auf eine in Summe höhere Belastung mit Steuern, denn die Teilfreistellung kompensiert m.E. in den meisten Fällen die geringere Rendite durch Steuern des Fonds selbst nicht.
      Man könnte populistisch nun von einer versteckten Steuererhöhung sprechen, allerdings muss man sehen, dass die Besteuerung von Fonds m.E. bisher recht uneinheitlich und dadurch ungerecht durchgeführt wurde. So wird das ganze wenigstens mal vereinheitlicht.

      Obs gerechter ist darüber kann man bis an sein Lebensende diskutieren...