Bitte um Rat als Einsteiger insb. hinsichtlich der Steuer

Asis2013 · 5. August 2021

Hallo zusammen,

ich bin ganz neu in Sachen Investieren.

Ich habe ca. 16.000 € auf einmal zu investieren plus ca. 500 € monatlich.

Dafür habe ich eine Vermögensberatung bei meiner Hausbank in Anspruch genommen. Zu Hause habe mir noch mehr dazu geschaut, was mir bei der Beratung gesagt wurde, insbesondere solche Themen wie Verwaltungsgebühr und Ausgabeaufschlag, und bin dabei aber per Zufall aufs Thema ETFs gestoßen.

Einen ganzen Tag habe ich das Thema studiert und für mich steht fast fest, dass ich nicht in aktiv verwaltete Fonds investieren will, sondern selber ein Depot eröffnen und ca. 80 % meiner Investitionssumme in MSCI World (HSBC MSCI World UCITS ETF USD) investieren und ca. 20% in MSCI emerging markets (iShares MSCI EM UCITS ETF (Dist)). Mit dem monatlichen Besparen von 500 € (also 80% davon in World und 20% in EM) würde ich schon jetzt anfangen und mit 16.000 würde ich warten bis der Kurs zumindest etwas fällt (zumindest der Vermögensberater meinte, dass dies auf jeden Fall passieren wird).

Ich hoffe, dass selbst wenn ich da einen Denkfehler begehe, dieser nicht allzu wesentlich ist. Bitte gebt mir Bescheid, wenn da doch etwas kritisch ist.

Nun aber zum Thema Steuer.

Soweit ich es verstehe, sollte man eher in ausschüttende ETFs investieren und die ausgeschütteten Dividende reinvestieren, um gleichzeitig vom Zinseszinseffekt und Sparerpauschbetrag (1602 € für einen verheirateten) Gebrauch zu machen. Übrigens: das macht auch dann Sinn, wenn die Rendite im jeweiligen Jahr über 1602 € lag, da nur der Mehrbetrag versteuert wird, oder sehe ich das falsch? Also, z.B. nur 88 €, wenn die Rendite 1700 € war, oder?

Dazu erste Frage: ist es denn nicht so, dass nicht unbedingt alle Wertzuwachse bzw. nicht im vollen Umfang als Dividende ausgeschüttet werden? Also sagen wir mal, alle Aktien des ETFs wachsen um 1600 € (bezogen auf meinen Anteil), ausgeschüttet werden für mich bzw. meinen Anteil aber nur 900 €. Somit würde man 700 € nur aufschieben genauso wie bei thesaurierenden ETFs und vom Sparerpauschbetrag nur 900 € steuerlich sparen statt 1600 €, oder?

Eine zweite Frage: ING DiBa bietet kostenlose automatische Wiederauflagen, wenn der Wiederauflagebetrag mindestens 75 € beträgt. Man könnte meinen, dass insbesondere mit 16.000 könnte ich den Betrag hinbekommen. Doch stelle ich es mir nur schwer vor, denn wenn man bedenkt, dass in so viele Aktien investiert wird, einzelne Dividende viel geringer als 75 € ausfallen würden, außerdem, schütten Unternehmen Dividende nicht alle gleichzeitig. Also, ich stelle mir vor, dass die Dividende auf dem Referenzkonten als mehrere kleine Einzelbeträge landen würden. Sollte man dann einfach bis zum Ende des Jahres warten und einfach die aufgelaufenen Dividende des Jahres als einen Betrag reinvestieren? Auch wenn dafür immer eine Ordergebühr fällig wäre?

Bei Consortbank werden jegliche ausgeschüttete Dividende kostenlos und automatisch reinvestiert, allerdings gibt es da in der Liste der kostenlosen ETF Sparpläne kaum welche guten Optionen.

Danke

Thebat · 5. August 2021

Zu deiner Grundüberlegung:

Wir haben rund 4% Inflation und stehen kurz vor einer möglichen Stagflation. Wenn du wirklich 16.000 Euro auf dem Girokonto liegen lassen willst, dann hast du zumindest schon mal - 4% Rendite sicher, mit der Option auf einen guten Schluck mehr.

Kater.Ka · 5. August 2021

Hallo Asis2013 , willkommen im Finanztip-Forum.

Zitat von Asis2013

Übrigens: das macht auch dann Sinn, wenn die Rendite im jeweiligen Jahr über 1602 € lag, da nur der Mehrbetrag versteuert wird, oder sehe ich das falsch? Also, z.B. nur 88 €, wenn die Rendite 1700 € war, oder?

Wenn die Ausschüttung abzüglich Teilfreistellung (bei Deinen ETF 30%) > 1.602 € ist zahlt man für den Differenzbetrag Steuern. Das sollte man nicht tun, da die gezahlte Steuer nicht mehr am Wertzuwachs a.k.a. Zinseszins teilnimmt.

Finanztip empfiehlt ca. 20-30T€ bei Singles / Verheirate doppelter Betrag in einen Ausschütter zu stecken. Je nach Wertentwicklung bleibt man damit ca. 15 Jahre unter dem Pauschbetrag.

Zitat von Asis2013

ist es denn nicht so, dass nicht unbedingt alle Wertzuwachse bzw. nicht im vollen Umfang als Dividende ausgeschüttet werden?

Nein. Es werden die dem ETF zugeflossenen Dividenden ausgeschüttet nicht die Wertsteigerung. Klassisch hat man gesagt 2% Ausschüttung und 5% Wertsteigerung beim Ausschütter, 7% Wertzuwachs beim Thesaurierer. Im Moment ist die Wertsteigerung eher höher und die Ausschüttung eher niedriger durch die großen Tech-Konzerne.

Zitat von Asis2013

Also, ich stelle mir vor, dass die Dividende auf dem Referenzkonten als mehrere kleine Einzelbeträge landen würden.

Nein. Die Dividenden werden im ETF gesammelt und je nach ETF 1-4 mal im Jahr ausgeschüttet. Bei 16 T€ sind das bei 2% 320 € Ausschüttung, bei vier mal wird das knapp mit den 75€. Workaround: den Sparplan nach der Ausschüttung um den Betrag der Ausschüttung erhöhen, führt zu einer kostenlosen Wiederanlage, allerdings mit kleinem Zeitverzug.

Bei weiteren Fragen gerne weiter fragen.

Kater.Ka · 5. August 2021

Zitat von Asis2013

würde ich warten bis der Kurs zumindest etwas fällt (zumindest der Vermögensberater meinte, dass dies auf jeden Fall passieren wird).

Zu dem Vermögensberater würde ich nicht mehr gehen, denn nur Narren machen Prognosen über zukünftige Kursverläufe.

Selbstverständlich gibt es am Aktienmarkt immer wieder Rücksetzer; allerdings ist nicht gesagt wann dieser kommt und ob das Produkt (1+Wertsteigerung bis dahin)*(1-Rücksetzer) niedriger ist als das aktuelle Marktniveau.

Der MSCI World ist in einem Jahr rund ein Drittel gestiegen. Es gab mehrere Rücksetzer um ca. 5%. Die wären gegenüber einem sofortigen Investment nur an wenigen Tagen Ende September und Ende Oktober attraktiver gewesen als ein sofortiger Einstieg Anfang August. Das kann dieses Jahr alles anders sein, insofern nur als Beispiel zur Illustration.

Möglicher Workaround wären zu Beginn höhere Sparplanraten, um die Einmalanlage z.B. über 6 Monate zu streuen. Statistisch ist die meistens nicht so toll, man sichert sich allerdings ein wenig gegen einen sofortigen Crash wie vom Vermögensberater geweissagt ab.

H4KlAuS · 5. August 2021

Zitat von Kater.Ka

Workaround: den Sparplan nach der Ausschüttung um den Betrag der Ausschüttung erhöhen, führt zu einer kostenlosen Wiederanlage, allerdings mit kleinem Zeitverzug.

Kurze Ergänzung meinerseits dazu.

Bei der ING lassen sich auf einem und den selben ETF auch mehrere Sparpläne erstellen, auch zum identischen Ausführungszeitpunkt. Da die Sparpläne ab 1,- € laufen kann man auch nur für die Dividende einen Sparplan zusätzlich anlegen (zur besseren Übersicht), lässt den durchlaufen und löscht ihn nach der Abrechnung wieder.

Das ganze ist somit komplett kostenfrei. Hinzu kommt das man den Sparplan am 01. oder 15. ausführen lassen kann.

Sollten die Dividenden also am 01. eines Monats gutgeschrieben werden, und der monatliche Sparplan für den 01. bereist durch sein (so zwischen 8:30-9:00 Uhr) legt man den einmaligen Sparplan für die Dividende eben für den 15. des gleichen Monats an.

monstermania · 5. August 2021

Zitat von Asis2013

ich bin ganz neu in Sachen Investieren.

Ich habe ca. 16.000 € auf einmal zu investieren plus ca. 500 € monatlich.

Mit dem monatlichen Besparen von 500 € (also 80% davon in World und 20% in EM) würde ich schon jetzt anfangen und mit 16.000 würde ich warten bis der Kurs zumindest etwas fällt (zumindest der Vermögensberater meinte, dass dies auf jeden Fall passieren wird).

Ich hoffe, dass selbst wenn ich da einen Denkfehler begehe, dieser nicht allzu wesentlich ist. Bitte gebt mir Bescheid, wenn da doch etwas kritisch ist.

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Hallo Asis2013 und Herzlich Willkommen im FT-Forum,

schon mal gut, dass Du mit dem Investieren anfangen willst!

Dann ist es sehr gut, dass Du das in Eigenverantwortung machen willst (ohne Bankverkäufer)!

Grundsätzlich sollte Dir/Euch klar sein, dass Du bei einer Investition in Aktien/ETF mind. 10, besser 15 Jahre Dein Geld anlegen solltest um ziemlich sicher sein zu können, keine Verluste zu machen. Dann kann es jederzeit passieren, dass Eure Investition auch mal 20-50% an Wert verlieren kann, und dann auch über mehrere Jahre in der Verlustzone bleibt! Da muss man dann durch und darf keinesfalls verkaufen!

Zum Thema "Ich warte auf den nächsten Kursrutsch"

Ja, der wird irgendwann kommen. Aber wann!? Wie lange willst Du/Ihr warten!? Was ist, wenn es in den nächsten 5 Jahren gar keinen Rücksetzer gibt!?

Und wenn die Kurse um 20 oder 30% einbrechen, glaubst Du dann, dass Ihr den Mut habt, Euer Geld in Aktien/ETF zu investieren, wenn Ihr von Allen Seiten 'Horroszenarien' zu hören/lesen bekommt!?

Warum seid Ihr dann nicht schon im März 2020 eingestiegen (Corona-Crash)?

Daher mein Tip: Nehmt Eure 16000€ und verteilt Die über den Sparplan auf 6-12 Monate.

Alle mal besser, als auf den Nächsten Rücksetzer zu warten!

Asis2013 · 5. August 2021

Vielen lieben Dank für all die lehrreichen Antworten!

Hier ist mehr zu meiner Situation:

- ich habe keine Schulden,

- Liquiditätsreserve ist geschaffen,

- Anlagehorizont 10 Jahre+,

- ich würde sagen, ich bin zu 75% risikoarm,

- einfacher wäre es natürlich, wenn ich einfach alles in Vanguard FTSE All-World investieren würde, aber da irritiert mich ein zu hoher Anteil der amerikanischen Aktien, aber das ist nur eine subjektive Irritation eines Laien. Zudem dachte ich mir jetzt, anstatt 16.000 auf einmal zu investieren, die entsprechend über MSCI World und MSCI EM verteilen, indem ich einfach 1000 € monatlich in MSCI World und 200 € monatlich in MSCI EM einzahle bis 16.000 ausgeschöpft ist, oder halt, um weniger zu warten 1000 in MSCI World und 1000 in MSCI EM monatlich per Sparplan.

- ich gehe nun davon aus, dass es nicht ausreichend ist, ausgeschüttete Dividende einfach reinvestieren bzw. reinvestieren lassen, um vom Sparerpauschbetrag möglichst viel Gebrauch zu machen, da ja nicht der ganze Kursgewinn ausgeschüttet wird. Und selbst wenn... Vanguard FTSE All-World schüttet Dividende 4 mal pro Jahr, also keine Chance auf eine automatische Wiederanlage, sondern mehrere manuell mit jedes Mal Ordergebühr und auch mit viel Aufwand. Außerdem eine Frage dazu. Die Ausschüttungsrendite in 2020 war da 1,59 %. Heißt es, dass wenn man im Januar 2020 mit dem Sparplan (monatlich 1000 €) angefangen hätte, hätte man dann durchschnittlich fürs 1. Quartal 3000 * 1,59% / 4, fürs 2. Quartal (3000 + 3000 * 1,59% / 4 + 3000) * 1,59% / 4 usw. bekommen? Das wäre 12 € Ausschüttung fürs 1. Quartal, oder? Außerdem liegt diese Ausschüttungsquote weit unter dem Kursgewinn 2020 von knapp über 5%, oder?

- Das Einzige, was übrig bleibt, ist in thesaurierende ETFs zu investieren und dann am Ende des Jahres den Kursgewinn realisieren und dann am Anfang des nächsten Jahres reinvestieren, auch wenn das Ganze mit Gebühren verbunden ist. Nur habe ich leide immer noch nicht begriffen, wie das genau funktioniert. Z. B. investiere ich ab September 1000 € per Sparplan, also insgesamt für September bis Dezember 4000 €. Am Ende sehe ich 4020 € auf meinem Depotkonto, also insgesamt 20 € Gewinn. Das heißt aber nicht, dass ich am 28.12 20 * 0,7 = 14 € abheben und am 02.01.22 wieder anlegen sollte, oder? Bzw. könnte ich, aber wahrscheinlich müsste ich weniger abheben und wieder anlegen, da es darauf ankommt, welcher Gewinnanteil welchem Einzahlungsbetrag (aus welchem Monat) zuzuordnen ist, oder?

Danke

Kater.Ka · 5. August 2021

Zitat von Asis2013

einfacher wäre es natürlich, wenn ich einfach alles in Vanguard FTSE All-World investieren würde, aber da irritiert mich ein zu hoher Anteil der amerikanischen Aktien, aber das ist nur eine subjektive Irritation eines Laien.

Zwischen dem 80:20-Mix und dem All-World gibt es keinen großen Unterschied.

Zitat von Asis2013

Zudem dachte ich mir jetzt, anstatt 16.000 auf einmal zu investieren, die entsprechend über MSCI World und MSCI EM verteilen, indem ich einfach 1000 € monatlich in MSCI World und 200 € monatlich in MSCI EM einzahle bis 16.000 ausgeschöpft ist, oder halt, um weniger zu warten 1000 in MSCI World und 1000 in MSCI EM monatlich per Sparplan.

Das würde so gehen, bitte erst drüber klar werden was jetzt investiert werden soll.

Zitat von Asis2013

Und selbst wenn... Vanguard FTSE All-World schüttet Dividende 4 mal pro Jahr, also keine Chance auf eine automatische Wiederanlage, sondern mehrere manuell mit jedes Mal Ordergebühr und auch mit viel Aufwand.

Wie oben von mehreren ausgeführt kann man das mit Sparplanerhöhung oder zweitem Sparplan kostenfrei machen.

Zitat von Asis2013

Außerdem eine Frage dazu. Die Ausschüttungsrendite in 2020 war da 1,59 %. Heißt es, dass

Die Rechnung ist falsch. Es gibt soviel Ausschüttung wie man am Ausschüttungstag Anteile hat multipliziert mit der Ausschüttung pro Anteil.

Zitat von Asis2013

Außerdem liegt diese Ausschüttungsquote weit unter dem Kursgewinn 2020 von knapp über 5%, oder?

Wie oben in #3 ausgeführt werden die zugeflossenen Dividenden und nicht die Kursgewinne der enthaltenen Aktien ausgeschüttet.

Zitat von Asis2013

Nur habe ich leide immer noch nicht begriffen, wie das genau funktioniert. Z. B. investiere ich ab September 1000 € per Sparplan, also insgesamt für September bis Dezember 4000 €. Am Ende sehe ich 4020 € auf meinem Depotkonto, also insgesamt 20 € Gewinn. Das heißt aber nicht, dass ich am 28.12 20 * 0,7 = 14 € abheben und am 02.01.22 wieder anlegen sollte, oder?

Du müsstest alles verkaufen und neu kaufen um den Kursgewinn zu realisieren und steuerfrei zu machen. Das macht bei so einem kleinen Betrag keinen Sinn.

Der Neukauf sollte ein paar Minuten nach dem Verkauf erfolgen um keine Verluste aus Kursschwankungen zu erleiden.

Hier hat es ein TE mit etwas Hilfe aus dem Forum durchgezogen. Mal in Ruhe lesen, sehr lehrreich, was an Überlegung und Vorbereitung erforderlich ist. Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

monstermania · 5. August 2021

Zitat von Asis2013

- ich habe keine Schulden,
- Liquiditätsreserve ist geschaffen,
- Anlagehorizont 10 Jahre+,
- ich würde sagen, ich bin zu 75% risikoarm,

...
aber da irritiert mich ein zu hoher Anteil der amerikanischen Aktien, aber das ist nur eine subjektive Irritation eines Laien.

...

Zudem dachte ich mir jetzt, anstatt 16.000 auf einmal zu investieren, die entsprechend über MSCI World und MSCI EM verteilen, indem ich einfach 1000 € monatlich in MSCI World und 200 € monatlich in MSCI EM einzahle

Das ist schon mal schön!

Was heißt 75% risikoarm für Dich!?

Dir muss klar sein, dass Aktien/ETF schwanken. Da sind auch mal jahrelange Kursverluste möglich. Es gab auch Dekaden, wo man mit Aktien Verlust gemacht hat (z.B. 1999-2009). Daher auch die Empfehlung von Finanztip mit 10, besser 15 Jahre Anlagehorizont. Niemand weiß, was in der Zukunft passiert!

Und ja, Amerika ist zu rund 2/3 im MSCI World enthalten. Das liegt einfach daran, dass die großen Tech-Firmen aus den USA kommen (Apple, Amazon, Alphabet/Google, Facebook). Auch Coca-Cola, McDonalds, usw.

Das sind halt weltweit tätige Unternehmen, die Ihren Sitz alle in den USA haben. Dort spielt halt die Musik!

Warum besparst Du nicht einfach einen ETF auf den MSCI ACWI oder den FTSE All World? Da ist Alles drin und gut.

Ach ja und das Thema steuern ist immer des Deutschen liebstes Kind.

Hier hat Saidi mal durchgerechnet, wie sich unterschiedliche Strategien auf die Steuern auswirken: ETFs: 4 Steuerstrategien durchgerechnet - YouTube

So groß sind die Unterschiede da nicht!

Hauptsache erstmal anfangen und Erfahrungen sammeln!

PS: Den Freibetrag kann man optimal mit einem thesaurierenden ETF ausnutzen.

Heltanos · 6. August 2021

Kater.Ka

Da ich im Moment immer noch in meiner Investitionsphase bin, habe ich ein Problem mit thes. alles verkaufen / kaufen. Aktuell bin ich mit ca. 500,00€ im Plus. Das beste ist ja, ca. 1144,00€ an Gewinn zu realisieren. Nun könnte ja der Markt zum Ende des Jahres nachgeben. z.B. bin ich dann mit vielleicht -1000,00€ im Minus. Dann zu verkaufen, bringt mir ja nix um die 801,00€ auszunutzen. Meine Überlegung aktuell ist, zumindset einmal die 500,00€ durch Verkauf / Kauf zu realisieren. Liege ich da richtig oder habe ich da einen Gedankenfehler bzw. wie oder was würdest Du machen?

FinanzPanda · 6. August 2021

Ich bin bei Pablo, keep it simple. Wie Monstermania schreibt ist das letztlich viel Nachdenken für wenig Unterschied.

Kater.Ka · 6. August 2021

Zitat von Heltanos

Liege ich da richtig oder habe ich da einen Gedankenfehler bzw. wie oder was würdest Du machen?

Unter Vernachlässigung von Kosten, Spread und Kursrisiko kann man das machen. Allerdings würde ich bei dem Betrag noch nicht tätig werden.

Rechnung:
500 € * 0,7 -> 350 € zu versteuernder Gewinn -> 26,375% Steuern -> 92 € Steuerersparnis.

Dagegen

2* Handelskosten, Annahme 4€ Smartbroker

Annahme 10T€ Kapital Spread 0,1%, Risiko Kursänderung Verkauf -> Kauf 0,5%; insgesamt 0,6% -> 60 €

In Summe 68 €

Wenn ich es richtig abgespeichert habe hast Du relativ kurz aber mit hohen Raten den Sparplan laufen. Da würde ich eher darauf spekulieren, dass ich relativ schnell Richtung der 1.144 € komme und dann einmal rollen, also verkaufen und kaufen.

Aquarius · 6. August 2021

Zitat von Asis2013

ca. 80 % meiner Investitionssumme in MSCI World (HSBC MSCI World UCITS ETF USD) investieren und ca. 20% in MSCI emerging markets (iShares MSCI EM UCITS ETF (Dist)).

Zu den Steuern ist ja schon einiges gesagt, du musst entscheiden, ob thesaurierend oder ausschüttend sinnvoller ist.

Was mir noch aufgefallen ist: Wenn du über iShares in Emerging Markets investieren möchtest, kannst du neben dem "MSCI EM" auch einen "Core MSCI EM IMI" auswählen, den gäbe es aber nur thesaurierend.

Der hat noch mehr Unternehmen (2986 vs 1232), einen etwas geringeren Anteil der Top 10 (22,95% vs 25,75%) bei gleicher TER (0,18%).

Du machst wahrscheinlich mit keinem etwas falsch und der Unterschied in der Wertentwicklung wird auch nicht so groß sein. Der EM beschänkt sich auf große und mittelgroße Unternehmen, der EM IMI hat auch noch kleine Unternehmen. In manchen Jahren kann das besser laufen, in manchen schlechter.

In dem Punkt ist etwas mehr Diversifikation "free lunch", nur wärst du dabei auf einen Thesaurierer festgelegt.

EM: https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B0M63177

EM IMI: https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BKM4GZ66

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